Суббота, 26 Августа 2006

А. ВЕНЕДИКТОВ: 12 часов 13 минут в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. Зельфира Трегулова - заместитель директора Музеев Кремля по выставочной работе. Добрый день. 

З. ТРЕГУЛОВА: Добрый день. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы начали говорить с вами пока за эфиром, я как раз хотел разыграть книгу, которая называется «Коронованная Валькирия» - это книга замечательного советского, русского писателя Юрия Давыдова. По-моему, она даже не публиковалась. Это последний его и, по-моему, незаконченный роман о Марии Федоровне, которая будет перезахоронена осенью этого года в Санкт-Петербурге. И тут выяснилось, что Музеи Кремля имеют к этому отношение. 

З. ТРЕГУЛОВА: Да, как и многие другие музеи, мы участвуем в выставочной программе, связанной с этим событием. И 19 сентября мы открываем в Парадном вестибюле Оружейной Палаты выставку «Урок рисования в семье Императора Александра 3». 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое урок рисования? 

З. ТРЕГУЛОВА: Урок рисования. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите. 

З. ТРЕГУЛОВА: Рисования в семье Императора Александра 3. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, расскажите. 

З. ТРЕГУЛОВА: Расскажу. Делаем мы ее совместно с Российским Государственным Архивом, где хранится очень богатый фонд, связанный с семьей Императора Александра 3, в том числе и рисунки и самой Императрицы Марии Федоровны, и ее детей, включая наследника престола Николая. Со своей стороны рисунки предоставляет Гарф, а мы со своей стороны… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: ГАрф – это архив. 

З. ТРЕГУЛОВА: Да, да. Государственный Архив. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оксофрд, ГАРФорд… 

З. ТРЕГУЛОВА: … Российской Федерации. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. 

З. ТРЕГУЛОВА: И мы предоставляем на эту выставку предметы, которые мы храним, предметы, связанные с семьей императора Александра 3, принадлежавшие ему, императрице Марии Федоровне. И, в том числе, яйцо Фаберже, которое обычно экспонируется в нашей постоянной экспозиции. И, яйцо, подаренное императором Александром 3 Марии Федоровне. Внутри него сюрприз: модель крейсера «Память Азова», на котором наследник престола Николай совершил путешествие на Дальний Восток. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: А все-таки про рисунки? 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, это, я еще раз говорю, это выставка камерная. В царской семье традиционно уделялось очень большое внимание воспитанию детей. В том числе их учили и музыке и рисованию. И это были очень серьезные занятия, и надо сказать, что некоторые дети в царской семье рисовали достаточно умело и вполне неплохо. И в принципе, это, как бы, даже задача этой выставки показать ту атмосферу частную, которая существовала в этой семье, которая, в общем, была достаточно благополучной и хорошей семьей. И, как мы все знаем, царствование императора Александра 3 было таким, в общем, вполне благополучным. Вот эту камерную выставку, мы, как бы, может быть, немножечко противопоставляем более таким пафосным проектам, которые будут сопровождать эту церемонию перезахоронения. Нам показалось это интересным. Инициатива был архива Российской федерации, с которой мы очень много и долго сотрудничаем. И у нас очень интересные, и взаимопересекающиеся, и взаимодополняющие материалы. Мне кажется, что это будет интересным. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот, заканчивая эту тему, я хотел бы разыграть 6 экземпляров книг Юрия Давыдова «Коронованная Валькирия». Как раз о (это последний роман его). Он имеет замечательную историю, может быть Вам будет интересно: несколько лет назад в Переделкино появилась дама, которая представилась продюсером. Она привезла письмо, (как в нашей жизни все интересно) от киностудии «Мордисфильм», где работает Бертман и Ларс фон Триер. И в письме содержалось предложение о сотрудничестве снять фильм, посвященный Марии Федоровне, естественно, да. И, э, значит, Юрий Давыдов, он как-то отнесся к этому. Соблазнительное предложение, он к нему так и отнесся. Ну и он начал писать, да. Он начал писать, и написал роман. И написал роман «Коронованная Валькирия» про Марию Федоровну. Я задаю вопрос нашим слушателям на 6 экземпляров. Отвечать Вы можете либо на пейджер 755-26-33, либо на смс 970-45-45. Вот, перед приездом, э, перед приездом в Россию, перед тем как она стала Российской императрицей, она была урожденной принцессой какой? Мария Федоровна была урожденной какой принцессой? Ну, простой вопрос, там есть одна заковырка, хитрая. Просто одной стороной не отделаетесь, просто страну сказать, что она Датская принцесса – нельзя. Она была принцессой, так ее в России называли, к нам приезжает… Принцесса Датская. А, итак она была принцессой какой? ?25-66-33 – это пейджер или смс 970-45-45. 6 экземпляров романа Юрия Давыдова «Коронованная Валькирия». Вы слушаете «Эхо Москвы». 

А мы переходим, собственно, к выставкам Кремля, потому что начинается, я бы сказал, учебный год, я все время про школьников говорю. 

З. ТРЕГУЛОВА: Выставочный сезон. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ну, а я все про школьников.. Выставочный сезон. И, конечно, простой вопрос, что нового Вы готовите в сентябре? 

З. ТРЕГУЛОВА: Вы знаете, сентябрь для нас будет безумно занятым месяцем. 12 сентября мы открываем выставку «Сокровища Московского Кремля» в музее города Челябинска. 17 сентября открываем в Нижнем Новгороде, в Нижегородском государственном музее большую выставку «Царская императорская охота». 19 сентября мы открываем выставку рисования в семье императора Александра 3. И 28 сентября мы открываем в Пекине в музее Императорского дворца большую выставку «Золотая Россия. Сокровища музеев Московского Кремля». Эта выставка будет частью программы «Года России в Китае» и в обмен на эту выставку мы покажем в музеях Кремля интереснейшую выставку из собрания музеев Императорского Дворца, под таким общим названием. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Закрытого города», да? 

З. ТРЕГУЛОВА: Да. «Жизнь императоров и императриц в закрытом городе» или «Жизнь в закрытом городе». 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно. Очень интересно. Давайте по порядочку пойдем, спокойно, не торопясь. 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, э, первый… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Начинаем хвастаться, потому что на самом деле надо хвастаться. 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, конечно, мне кажется, что эта программа вполне стоит того, чтобы ею похвастаться. Начнем с региональных проектов. Вот последние два, три года мы действительно очень серьезно занимаемся региональными выставками. И считаем это своим долгом, своей обязанностью. Потому что сейчас в современной экономической ситуации люди уже не могут приезжать в Москву, так как они приезжали раньше. Это было обязательным номером программы любого нормального семейства привезти детей в Москву. Поэтому мы должны выезжать на места и должны показывать там свои выставки. Показ наших выставок – это дело гораздо более сложное, чем показ выставки из Третьяковской галереи или Русского музея, потому что для наших экспонатов нужны витрины. Витрины – это деньги. Это сложно очень иногда… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. витрины не вывезешь? 

З. ТРЕГУЛОВА: А с витринами не выедешь, у нас нет таких витрин, которые можно было возить. Здесь очень часто помогают.. и даже, предлагают сделать проект региональные власти. Или помогают российские компании, у которых бизнес в том или ином регионе. И вот не могу не упомянуть компанию «ЛУКОЙЛ», которая нам уже регулярно поддерживает региональные проекты. И в частности выставку в Нижнем Новгороде мы делали вместе с ними. И это не только выставка, это и большая образовательная программа, которая повышает… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хотел спросить, ну что выставка, ну выставка? 

З. ТРЕГУЛОВА: Выставка – это выставка. Ну, к этой выставки, точно также как к предыдущим выставкам прошлого года делают специальный диск для детей и для взрослых. Игровой диск, который будет расположен на нескольких компьютерах в залах музея и там можно будет, и поиграть и что-то новое узнать, там, одеть всадника… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, Вы меня не пугайте, я знаю там, «Как украсть чашу» как из Эрмитажа, игра, укради чашу! 

З. ТРЕГУЛОВА: Нет, Господь с Вами. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ужас! 

З. ТРЕГУЛОВА: Нет-нет, игра, как одеть всадника, там, 16-ого века. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот. Зельфир, принесли бы диск посмотреть-то. 

З. ТРЕГУЛОВА: Когда он будет закончен. Он еще, там, дотачиваются последние мелочи. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда он будет закончен. Т.е. как одеть всадника 17-ого века, т.е. об этом игра? 

З. ТРЕГУЛОВА: Да, или как одеть царя, выезжающего на охоту.. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, во-о-о. 

З. ТРЕГУЛОВА: И соответственно если ты правильно это делаешь, у тебя, там, кликает, что, вот да, все, ты молодец. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, принесите диск, мы посмотрим. 

З. ТРЕГУЛОВА: Принесем обязательно. И помимо этого, туда выйдут на две недели наши методисты, которые занимаются работой с детьми, и там будет в течение двух недель детская образовательная программа тоже в таком, игровом варианте, для детей разного возраста, но все-таки преимущественно маленьких. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, я все-таки Вас перебью. Серьезный вопрос. Вы уже , наверное, поняли, поскольку Вы меня натолкнули на эту мысль, историю с Эрмитажем. Это эстеболь российских музеев, вообще музеев, наверное. В Кремле? 

З. ТРЕГУЛОВА: А, Вы мне задаете вопрос, как у нас обстоит дело с хранением? 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как у Вас обстоит дело с хранение в хранилищах? Не, вот, на выставках, а в хранилищах? Я думаю, что наши слушатели мне не простят, если я не задам этот вопрос. 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, Вы знаете, в силу того, что у нашего музея определенная специфика.. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это я понимаю.. 

З. ТРЕГУЛОВА: Большинство экспонатов из золота, серебра и драгоценных камней. Существуют определенные правила хранения таких предметов. И существуют определенные правила в отношении регулярности проверок, в том числе, проверок с участием пробирной палаты. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пробирной палаты? А что они проверяют? Не подменено ли, да? 

З. ТРЕГУЛОВА: Пробирной палаты, да. Они проверяют вес, каратность и так далее. И точно так же как во всех музеях в нашем музее регулярно происходят сверки фондов. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, судя по всему, не регулярно, не во всех музеях, я имею в виду. 

З. ТРЕГУЛОВА: Дело в том, что в нашем музее, там, если учесть все детали, крышечки, подставочки и так далее, экспонатов в тридцать раз меньше, чем в государственном музее Эрмитаже. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а если говорить о, как о…. 

З. ТРЕГУЛОВА: И сотрудников меньше, и, как бы, фонд расположен на достаточно ограниченной территории и очень жесткая система входа-выхода. И я Вам даже скажу, что, вот, когда у нас монтируются выставки и открытые витрины с экспонатами, я, как замдиректора по выставке, которому положено эту работу контролировать…. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я и задаю этот вопрос. 

З. ТРЕГУЛОВА: …захожу только тогда, когда витрины закрыты, т.е. я не материально ответственное лицо, т.е. у нас это достаточно жесткая система. И потом музей не такой безграничный. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что бы Вы посоветовали коллегам из других музеев, с учетом последних событий? 

З. ТРЕГУЛОВА: Вы знаете, что это очень сложная ситуация, на которую мне достаточно тяжело говорить, как человеку, проработавшему многие годы не в музеях. В музее я работаю всего в общей сложности 6 лет. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы же все равно будете собираться, все равно Вы это обсуждаете. 

З. ТРЕГУЛОВА: Мы, проработавшие с Министерством культуры с международными выставками. Это конечно ужасный удар по всем нам. И, к сожалению, мне кажется, что в ситуации летнего дефицита информации культурной, то, как это было преподнесено средствами массовой информации, к которым отношусь с нежностью и с любовью… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, опять мы виноваты. 

З. ТРЕГУЛОВА: Но часть газет и часть СМИ отреагировала очень правильно, а часть просто воспользовалась этим на дефиците информации, и это было раздуто. И в результате, у нас же есть закон о презумпции невиновности, да? И меня гораздо больше факта пропажи, (ну, он факт пропажи, да, с этим не поспоришь). Ну, вот то, что с самого начала разрабатываются определенные версии до того, как закончено следствие, мне кажется, что это не правильно. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сообщает-то следствие, ну все равно сообщает-то следствие. 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, есть понятие презумпция невиновности. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же не журналистам надо ведь. 

З. ТРЕГУЛОВА: Я понимаю, но все равно надо дождаться, когда все будет ясно. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: И все равно я знаю, что будут проводиться и проводятся совещания руководителей музеев. Ну, есть масса предположений: там, от снабжения каждого экспоната, ну, знаете, как в магазине, такой полосочкой на вынос, рамочки, до, значит камер на каждом экспонате, до обыска сотрудников, ну не обыска (ну, я говорю обыска, потому что это обыск) до и после и так далее, и так далее. Существует ли какой-нибудь универсальный прием (я хочу до новостей просто закончить эту тему), которой минимизирует потери в условиях огромных музеев с неописанными архивами. С неописанными или плохо описанными, а, там, миллионы… 

З. ТРЕГУЛОВА: Кстати, к вопросу об описании. У нас все экспонаты заведены в базу данных 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Компьютерную, да? 

З. ТРЕГУЛОВА: Да, ну опять же, у нас их в тридцать раз меньше, чем в Государственном музее Эрмитаж. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки советую коллегам, что называется… 

З. ТРЕГУЛОВА: Вы знаете, э, к сожалению, похожий вопрос задан не по адресу, потому что я по своей деятельности никогда не имела дело с хранением и никогда даже не была сама хранителем. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я по-другому Вас спрошу. Масса детективных романов о том, что вещи крадутся и подменяются во время выставок. 

З. ТРЕГУЛОВА: Это, извините, это полный бред! Это полный бред! 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как, у Вас никогда не было случаев? Ну когда на выставке, чтобы вещь украли, там, бандиты, при перевозки, при, я там не знаю, при… 

З. ТРЕГУЛОВА: Да конечно нет! Вы смеетесь? Нет, при перевозке это осуществляется в таком режиме, что ничего извлечь из этого запечатанного, запломбированного фургона, с запломбированными ящиками, или из запломбированных ящиков. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут был гениальный детектив, не могу вспомнить название. 

З. ТРЕГУЛОВА: Ой, детективы пишут массы… не вопрос. Это невозможно. И это невозможно сделать на выставках. Ну, как вы себе представляете. Ну, вот, громадная международная выставка в музее «Метрополитен»? И сотрудники музея «Метрополитен» заменяют экспонаты из России подделками, да? Во-первых, это мысль о том, что экспонаты сегодняшние можно заменить подделкой. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Человек слаб. 

З. ТРЕГУЛОВА: Господь с Вами. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: А нельзя? 

З. ТРЕГУЛОВА: Нету сегодня ювелиров, которые могут сделать вещь, которая могла бы заменить оригинал. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Офера Томаса Крауза» я вспомнил, Тома Крауза. 

З. ТРЕГУЛОВА: Да, замечательно, замечательно, вот много таких фильмов. А еще есть «Как украсть миллион». 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и любимое кино. 

З. ТРЕГУЛОВА: И так далее, прелестный фильм, чудесный Одри Хемберн. Прекрасный фильм. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но рядом не стояло, не лежало, не бежало? 

З. ТРЕГУЛОВА: Конечно, конечно, и вот это, это, конечно, совершенно превратная мысль, которая, вот, как-то тоже внедряется в сознание. Людей, вещи сверяют при прибытии, сверяются перед отправкой. Витрины запечатываются печатью хранителей. А, это, вот это невозможно! 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, мы вернемся в студию сразу после новостей и будем говорить все-таки о новых выставках в Кремле. 

12 часов 35 минут. Мы еще вместе с Зельфирой Тригуловой, заместителем музеев Кремля по выставочной работе. Есть несколько долгов, которые я хочу отдать. Наши победителе, те кто получил книгу «Коронованная Валькирия», совершенно верно сказав, что Марию Федоровну здесь называли принцессой Догмар. И книга «Коронованная Валькирия», Юрия Владимировича Давыдова, роман его последний, замечательный роман, не пожалеете, замечательные писатель, если кто не знает. Я помню, там, «Желтая пора листопада», «Глухая пора листопада». Уходят Марине, чей телефон начинается на 977, Ирме - 292, Марии – 496, Льву в Санкт-Петербург – 932, им бы не знать еще в Санкт-Петербурге, Андрею в Пензу – 648 телефон и Олегу в Железногорск – 223. Вот куда докатилась аж принцесса Догмат. И еще, Вы знаете, все время вспоминается Булгаков, как причудливо тасуется колода, сказано по другому поводу. Вот, Вы сегодня упомянули о подарке, который сделал Александр 3 Марии Федоровне, и, там, яйцо Фаберже, напомните, что там была за модель? 

З. ТРЕГУЛОВА: Память Азова. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Крейсер «Память Азова». Так вот только что, буквально, скажу Вам, во сколько, в 12 часов 27 минут, 9 минут назад пришло следующее сообщение о том что (не удивляйтесь). Прах бывшего президента в изгнании Эстонии будет перезахоронен в Эстонии. Такой рей был. В 40-ом году он бежал в Стокгольм, там похоронен, сейчас будут его в Эстонию перевозить. Так вот, этот рей был в свое время членом таковского комитета ЭРСДРП и являлся одним из организаторов восстания на крейсере «Память Азова» в 1906 году. Это пришло 10 минут назад. Вот Вы сказали, оно пришло, Вы сказали – оно пришло. Удивительно… 

З. ТРЕГУЛОВА: Удивительно, действительно Булгаков прав был. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Булгаков прав. И прежде, чем мы пойдем дальше, я бы хотел теперь уже разыграть призы от Вас, да? У меня есть четыре билета, тут четыре билета. Тут или на одно лицо или на два? Самое главное. Вот это самое главное. Потому что, если на одно лицо, то я разыграю попарно все-таки, разыграю как два. 

З. ТРЕГУЛОВА: Вы знаете, на одно лицо. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: На одно лицо, давайте я разыграю попарно. Все-таки это семейное хождение. 

З. ТРЕГУЛОВА: Конечно, конечно. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это семейное хождение, итак, давайте мы скажем сначала… 

З. ТРЕГУЛОВА: И, тем более что это два зала, поэтому провести там надо, ну, как минимум час. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Час значит. 

З. ТРЕГУЛОВА: Конечно с семьей. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит у нас два лота, два лота по два пригласительных билета, остальное докупим, что называется да? Или, или не докупите? 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, нет, докупите. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. можно будет? 

З. ТРЕГУЛОВА: Можно, можно будет, хотя людей очень много на выставке. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите что это за выставка? 

З. ТРЕГУЛОВА: Это выставка, которую мы открыли в преддверии 10 марта, когда отмечали 200 лет музею, и с тех пор ее посетило уже более ста тысяч человек. Она действительно пользуется огромной популярностью, рассказывает историю формирования Оружейной палаты как музея, начиная с эпохи Петра и заканчивая Николаем 2. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Оружейная палата? 

З. ТРЕГУЛОВА: История палаты Оружейной палаты как музея. И выставка расположена, (впервые мы пошли на такой эксперимент) и сделали одну выставку в двух залах. Вместить все эти 200 лет в один зал было невозможно. И, как бы, опыт показал, что мы были правы. Это две части одной единой выставки. Хотя каждый из этих залов оформлен в соответствии с каким-то таким духом той или иной эпохи. 18 век в одном стиле, 19-начало 20 – в другом. Но история рассказывается одна, от начала до конца. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, эта выставка называется «Российские императоры и Оружейная палата». Сейчас мы разыграем на пейджер, смс, значит два лота, а потом по телефону 783-90-25 разыграем огромный альбом, это будет по телефону. Вопрос очень простой: при каком российском государе было закончено строительство колокольни Ивана Великого? При каком российском государе было закончено строительство колокольни Ивана Великого? Если Вы это знаете, присылайте на пейджер 725-66-33, не забывайте подписываться. А, или смс 970-45-45. А через 10 минут по телефону 783-90-25 мы разыграем огромный альбом, вот такой художественный альбом. Который, ну, он каталог, да, практически выставки? 

З. ТРЕГУЛОВА: Это каталог выставки, это каталог выставки. Но поскольку выставка юбилейная мы решили каталог сделать… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Альбомом, каталог решили сделать альбомом – правильно. 

З. ТРЕГУЛОВА: …чем-то таким репрезентативным, а потом на самом деле это единственная книжка, которая рассказывает историю формирования Оружейной палаты как музея. И там очень много никогда не публиковавшихся материалов, и даже для специалистов (могу сказать про себя лично: эта книжка была для меня, открыла очень много.) 

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у меня есть. А Вы мне подарили. Она того стоит. Итак, еще раз напоминаю, при каком государе было закончено строительство колокольни Ивана Великого? Есть подсказка: на самом верху есть надпись на колокольне, вокруг такой идет надпись: лето такое-то, государь (чуть не сказал император – это было бы неправдой). А, значит, 725-66-33 – это пейджер, или смс 970-45-45. Судя по вашим ответам, вы плохо знаете отечественную историю. Ну, тем не менее, хорошо, а у нас останется больше. 

З. ТРЕГУЛОВА: Время еще есть. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Время еще есть, еще 10 минут. И она сейчас работает, давайте про эту выставку. 

З. ТРЕГУЛОВА: Да, это выставка сейчас работает и завершится в октябре. Т.е. еще месяц с небольшим будет экспонироваться. Но людей там действительно много все время. Это первый раз, когда мы так долго экспонируем одну и ту же выставку с марта месяца. Но интерес не прекращается, и это нас безумно радует. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я Вас перебил, когда мы с Вами говорили, что делают в Кремле, мы говорили о хранении в музеях. Это действующая выставка, и мы практически очень подробно поговорили о выставке, которую вы вывозите в Нижний Новгород в частности. 

З. ТРЕГУЛОВА: Да, да, в Нижний Новгород. До этого был Челябинск. А еще одна выставка, которую мы открываем в конце сентября. Это очень важный для нас выставочный проект. Выставка в музее Императорского Дворца в Пекине в Запретном городе. Выставка, которая проходит под патронажем президента РФ Путина. Это очень большой для нас проект, на выставке где-то более 200 экспонатов. И они все рассказывают как бы три истории: это жизнь царского двора в 17 веке, жизнь императорского двора в 18-ом-19-ом-начале 20-ого века и русская православная церковь, и литургия. Это, для нас было очень интересно работать по этой выставке. Потому что, как бы, наше собрание, собрание нашего музея и собрание музея императорского дворца в чем-то перекликаются и даже по времени самая интересная часть собрания императорского дворца - это памятники династии Минь и Цинь. И это 17-18-19-ый век и тоже показывающий жизнь императоров и императриц в Запретном Городе. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот китайцы добрались до Кремля, хочется сказать. Я был в Запретном Городе на самом деле один раз. Ну, конечно, это стоит увидеть, я хочу сказать вам, что в Запретном Городе есть тем места (это я слушателям говорю) и те хранения, куда туристов не пускают. И только по тому, что мы в 97-ом году мы были в пуле с президентом Ельциным и я с Наиной Осиной, с президентом ходили ели, а я с Наиной Осиной пошел и посмотрел. Вот это стоит будет посмотреть, это очень стоит посмотреть. И уверяю, что у вас не будет второго шанса этого увидеть. Я вас уверяю. 

З. ТРЕГУЛОВА: Да, я в этом уверена. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я это многим говорю, когда эта выставка откроется, сходите.. 

З. ТРЕГУЛОВА: Действительно, они очень редко выдают вещи такого уровня, как мы у них запрашиваем на выставки. И в принципе этот музей, эта страна еще не столь доступны для посещения. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, а Город, Запретный Город – это вообще запретная история. А если говорить, вот, Вы говорили о том, что у вас в запасниках (они намного меньше, чем запасники в других музеях), вот, выставляетесь? 

З. ТРЕГУЛОВА: Да, конечно. И на выставках мы как раз очень активно используем экспонаты из наших фондов. И если вещь в фондах, это совершенно, не значит, что она, там… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Второстепенная… 

З. ТРЕГУЛОВА: Второстепенная, потому что иногда бывают, вещи, там, парные. Вещи похожие, и ограниченные размеры наших экспозиционных залов не позволяют нам показывать все те предметы, которые достойны серьезно внимания публики, и были бы, безусловно, в постоянной экспозиции любого другого музея, ну вот на выставках мы как раз это показываем и очень активно. И надо сказать, что на многих выставках мы показываем сейчас вещи, которые ранее на выставках не показывались. Ну, вот, я уже говорила о выставке «Императоры и Оружейная палата» и мы, впервые в октябре (вот, давайте переде к октябрю)… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. 

З. ТРЕГУЛОВА: Покажем очень интересную часть своего фонда, о которой, наверное, не многие знают, на той выставке, которую мы открываем 26 октября в зале Новый Манеж. Это выставка «Дары вождям» и мы показываем в ней… Это большая выставка… Мы являлись ее организаторами… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да уж даров было много, Зельфира-то, конечно. 

З. ТРЕГУЛОВА: И это действительно очень масштабный проект. В выставке будет около 500 экспонатов из 12 музеев России. И даже не только Москвы и Петербурга, но мы привозим 2 совершенно уникальных экспоната из Волгограда. И у выставки очень интересная концепция, она основана на каких-то очень серьезных, теоретических выкладках, имеющих отношение к социальной антропологии. Не буду сейчас это рассказывать и объяснять – приходите и посмотрите. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: На рисовом зернышке портрет. 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, конечно, конечно. Там будет и такое. Нет, там, там будет, любимых экспонатов там будет много, уверяю Вас. И мы пригласили в качестве дизайнера известного архитектора Евгения Асса. Он сделал, на наш взгляд, очень интересный и оригинальный проект. И я надеюсь, что все вместе будет издан роскошный каталог, издательства «Пинокатека», в котором будут воспроизведены все экспонаты. В рамках этой выставки будут экспонировать несколько видеофильмов, которые мы сейчас делаем из совершенно уникальных документальных материалов, включая и интервью, сделанные лет 10-15 лет назад с теми художниками, которых уже нет сейчас, но которые в свое время делали эти подарки. Поэтому приглашаю всех с 26 октября по 28 ноября в Новый Манеж. Делали мы ее в Новом Манеже, потому что выставка требовала очень больших площадей, которых у нас, к сожалению, в музее нет. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хочется задать вопрос, а в данной выставке под словом «вожди» вы кого понимаете? 

З. ТРЕГУЛОВА: От Ленина до Горбачева. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: От Ленина до Горбачева. Михал Сергеичу тоже дарили всяческие излишества? Вот этого я не знал. 

З. ТРЕГУЛОВА: Вы знаете, дарили излишества, но дарили еще и совершенно уникальные вещи. И как бы он тоже показывал… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например… 

З. ТРЕГУЛОВА: Сейчас приведу пример, потому что я сама присутствовала при передаче Михаилом Сергеевичем этого произведения искусства. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы позовем Михал Сергеича, пусть он нас проводит по этой выставке. 

З. ТРЕГУЛОВА: Ой, это было бы замечательно. Произведения искусства в Пушкинский музей. На этой выставке будет группа экспонатов, которые являются собственно произведениями искусства. Но самым для меня важным из них является скульптура Ханса Арпа. Которую в свое время Горбачев, будучи президентом, получил от фонда Арпа. И так случилось, что в тот день… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: И куда? 

З. ТРЕГУЛОВА: Это совершенно удивительная скульптура Арпа «Ангел». И в тот день, когда он передавал это в Пушкинский музей, мне посчастливилось присутствовать при этой передаче. И, Вы знаете, я это запомню на всю жизнь, ну, потому что обычно считается, что руководители советского государства были абсолютно бесчувственными к произведениям искусства, а уж к произведениям современного искусства и подавно. И вот меня поразило, как он рассказывал, как прейдя на вручение этого подарка с предубеждением, ну что такое современное искусство, нефигуративное. Как он поневоле попал под совершенно особенное обаяние этого памятника. Он сейчас в постоянной экспозиции Пушкинского музея, и мы его получаем на эту выставку. Поэтому, наверное, было бы интересно поговорить с Горбачевым об этом. Но меня это очень тронуло тогда, и, Вы знаете, это было очень искренним и очень интересным рассказом, который показывает как, действительно, современного искусство, высокое современное искусство влияет и воздействует на всех. И никто не избежит его воздействия. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, если честно, там Раиса Максимовна, как бы, подготовила, его подготовила внутренне. 

З. ТРЕГУЛОВА: Может быть, не знаю, мне сложно сказать. Но для меня это был очень интересный опыт осознания того, как люди могут приходить к современному искусству. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас еще есть победители просто, которые получают по 2 билета на выставку, не ту еще, не на «Вождей», вот… 

З. ТРЕГУЛОВА: «Императоры и Оружейная Палата» 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, в Кремль, в Кремль. На «Российские императоры и Оружейная Палата. 200 лет». Значит, по 2 билета получает Михаил, чей телефон начинается на 541 и Анастасия, чей телефон начинается на 169. А сейчас я тот же самый вопрос задаю нашим слушателям, если Вы оденете наушники, Вы даже услышите наших слушателей, просто звук пойдет туда. Наш телефон, я напоминаю, 783-90-25. Вопрос простой: при каком царе российском было закончено строительство колокольни Ивана Великого, о чем свидетельствует надпись сразу под куполом. Итак, 783-90-25 и 7, нет, именно 783-90-35, и мы разыгрываем огромный иллюстративный каталог « Российские императоры и Оружейная Палата. 200 лет». Алло, здравствуйте, алле, как Вас зовут? 

СЛУШАТЕЛЬ: Николай. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай, пожалуйста. 

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Борис Годунов. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что-то Вы так легко ответили, я хотел Вас помучить. 

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Не получиться. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай, а считаете Вы Бориса Годунова узурпатором, например?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Ааа, не знаю. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, вот, когда хотел задать вопрос, я хотел сказать, при каком узурпаторе можно сказать было. 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, это был бы наводящий вопрос. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, был наводящий бы вопрос. Вы получаете этот огромный каталог. Вы вообще любите вот такие вещи смотреть, такие выставки, или это так? 

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Ну, да, у меня даже есть «Московский Кремль», правда, такой тоненький каталог. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это Вам придется тележку, чтоб забрать. Не кладите, пожалуйста, трубочку, забирайте Ваш каталог. Действительно, Борис Годунов. Я должен сказать на самом деле, что история с узурпаторами. Я не знаю, как у вас в Кремле относятся к ним, к узурпаторам. Как у вас в Кремле относятся? 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, как? Мы историки, мы люди объективные. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а, вот, скажем, царевич Дмитрий, он же Дмитрий Иванович, он же Лжедмитрий. Как, Вам все равно, Годунов, Василий, Петр, Дмитрий? 

З. ТРЕГУЛОВА: Нет, ну. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Историки объективные, сабъективные историки, ха! Жареный лед. 

З. ТРЕГУЛОВА: Нет, стараюсь быть абсолютно объективной всегда. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жареный лед, объективные историки, это Вы мне будете рассказывать! 

З. ТРЕГУЛОВА: Без эмоций. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу Вас повеселить и сказать, что у нас, когда я работал в школе, была такая игра: значит, я, как учитель истории, задумывал исторический персонаж. А дети, путем наводящих вопросов должны были (ну, это в поездках разных, естественно не на уроках), должны были, там, 10 вопросов – надо отгадать. Да? И, в одно, в одном, один раз они не отгадали. И когда я им разрешил 20 вопросов, 30 вопросов, они не отгадали. А мы ехали в поезде, в электричке очень долго, они просто измотались все эти несчастные мои восьмиклассники, девятиклассники тогда были. Я загадал Лжедмитрия 1, но как царя Дмитрия Ианыча, как сына Ивана Грозного, как честного, настоящего сына, потому что доказательства обратного нет. 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, да. Бедные дети. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, бедные дети, в конце концов, они, конечно, раскусили злобно, но напоминали мне об этом долго. Это по поводу объективности историков. Так был ли Лжедмитрий сыном царя Иван Васильевича - никто не знает, никто не знает. 

З. ТРЕГУЛОВА: К сожалению, уже … 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, видимо, боюсь, что нам уже никто и не расскажет. Но колокольню действительно достроил Борис Федорович Годунов. Действительно сверху идет такая надпись: лето такое-то (сейчас не помню), государь Борис Федорович это достроил. Так, «Дары вождям». У нас еще есть 6 минут, 5. 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, про «Дары вождям» я рассказала. У нас в октябре открывается еще одна выставка. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, про нее последнюю. 

З. ТРЕГУЛОВА: Только не в музее. А, в Лондоне, в Сомерстхаусе. «Гилберт колекшн». 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все в Сомерстхаус, вы слышали меня? Все быстро закупаем билеты. 

З. ТРЕГУЛОВА: Нет, это не залы Эрмитажа. Это выставка «Британское серебро» при дворе русских царей. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы в Лондон везете? Британское серебро везете в Лондон? 

З. ТРЕГУЛОВА: Да. Дело в том, что в музеях московского Кремля лучшая в мире коллекция британского серебра 16-17 века. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: А куда делось то? 

З. ТРЕГУЛОВА: Кромвель переправил, переплавил. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Точно, Кромвель расплавлял, ему же надо было платить армии, да, да, да, Кромвель расплавил. 

З. ТРЕГУЛОВА: Конечно, конечно, конечно. А это поступало, ну, мы делали года 3 назад замечательную выставку к 450-летию становления дипломатических отношений между Россией и Британией. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, а почему у нас тогда Иосиф Виссарионович не переплавил? 

З. ТРЕГУЛОВА: А серебро, они же продавали брильянты, золото, картины. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дешевка, они картины. Почему сохранилось, отличный вопрос! 

З. ТРЕГУЛОВА: А серебро, в общем, осталось нетронутым. И мы показали, показываем эту выставку сейчас в музее Ельского центра британских исследований. И издательство Ельского университета издало превосходный каталог этой выставки, который сейчас во всех книжных магазинах и музеях-магазинах мира. И после Еля мы показываем эту выставку в Лондоне, в музее «Гилберт колекшн». 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что, британцам нужно этот? 

З. ТРЕГУЛОВА: Вы знаете, у них огромный интерес к этому. И действительно такой коллекции в Лондоне, в Великобритании нет. Это уникальная вещь. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это что были, это подарки? Ивану Грозному. 

З. ТРЕГУЛОВА: К счастью это были подарки. Когда у Ивана Грозного с Елизаветой были какие-то переписки и даже… 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Попытались вступить в отношения. 

З. ТРЕГУЛОВА: Да, да. Было и такое. И при этом, британские торговые агенты, 453 года назад из Архангельска, как бы, плыли, вот, по торговым путям. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Взятки давали, взятки давали серебром. 

З. ТРЕГУЛОВА: Привозя, привозя по заказу уникальные предметы для обихода и царского двора и патриаршего. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зельфир, вот такой вопрос у меня, действительно… 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, там, привозы просто отдельных британских торговых агентов четко зафиксированы и заинвентаризированы. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это понятно, тогда, к этому, секир башка иначе. Если какой дьяк чего себе подменить. 

З. ТРЕГУЛОВА: Все это в основном царские подарки или закупки для царского или патриаршего двора. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему ели на серебре, а не на золоте? Почему, действительно, я вдруг подумал, что у нас так много серебра? Ну, вот в царской… 

З. ТРЕГУЛОВА: Ну, ели и на золоте. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не ели, но много, очень много серебра. 

З. ТРЕГУЛОВА: Это серебро, в основном, все-таки большая часть коллекции изделий из серебра в нашем музее – это западноевропейское серебро, которое было дипломатическими подарками или тоже, опять же закупалось для нужд двора. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь это где-то выставлено у нас-то? 

З. ТРЕГУЛОВА: Да, конечно, у нас огромный зал посольских дворов в Оружейной Палате, последний зал. Витрины там очень впечатляющие, и, конечно, когда я говорила, о том, что вещи первого порядка у нас хранятся в фондах, вот то, что мы выставляем там - 

Это только небольшая часть превосходнейшей коллекции. У нас только одна коллекция немецкого серебра насчитывает 2000 единиц в хранении. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Немцы, казалось, прижимистые, а когда им. Просто их было много. Немецкие герцоги. 

З. ТРЕГУЛОВА: Нет, не только немцы дарили, немецкие серебряных дел мастера славились в 16-ом веке в Европе, поэтому и польские дары и шведские дары очень часто были и изделия немецких серебряников из Заурсберга, Мюрберга и других центров. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. закупали для двора? 

З. ТРЕГУЛОВА: Для подарков покупали памятники, вот это немецкое серебро. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, спасибо большое. И это все на сегодня. 

З. ТРЕГУЛОВА: Спасибо за внимание. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какое внимание? Наверное, к Вам еще придем, вот, мы к вам придем, все слушатели «Эхо Москвы». 

З. ТРЕГУЛОВА: Примем всех. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я поздравляю тех, кто выиграл билеты в частности. Напоминаю, что у нас в гостях была Зельфира Тригулова, заместитель директора Музеев Кремля по выставочной работе. Напомним, что программа «Кремлевские палаты» выходит в 12 часов 10 минут каждую субботу. Готовьте свои вопросы. А, на следующую неделю, сейчас мы были, вот, без вопросов, были мои вопросы. К нам придут люди и за все ответят. 

З. ТРЕГУЛОВА: С вопросами. 

А. ВЕНЕДИКТОВ: С вопросами. Спасибо большое и до свидания! 

З. ТРЕГУЛОВА: До свидания!