Суббота, 12 Марта 2005

К.ЛАРИНА – Итак, приветствую в студии Ксению Басилашвили. Ксюша, добрый день еще раз.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Добрый день.

К.ЛАРИНА – И сегодня у нас программа по заявкам, что называется.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ой, да, да. По давним заявкам.

К.ЛАРИНА – Действительно, вы просили рассказать отдельно про кареты и про старинные экипажи, и сегодня мы с удовольствием это сделаем с помощью нашей гостьи. Ольга Мельникова у нас в студии, хранитель фонда Конюшенной казны Оружейной палаты. Здравствуйте, уважаемая Ольга Борисовна, да? 

О.МЕЛЬНИКОВА – Здравствуйте, да.

К.ЛАРИНА – Ну что, для начала о призах? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я уже не могу расстаться. Здесь все кареты из собрания Оружейной платы, а это богатейшее собрание европейское старинных экипажей. Издание так и называется "Старинные экипажи. Сокровища Оружейной палаты". Автор текста и составитель Любовь Кириллова. Издательство "Красная площадь". Эта книга появилась на свет в 2000 году. Здесь действительно уникальные фотографии, прежде всего. Сейчас я тебе дам это издание, чтобы ты посмотрела.

К.ЛАРИНА – Ух ты, какой альбом хороший. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В тесненном переплете. Ольга Борисовна, Может быть, вы сможете дополнить пару слов вот об этом главном призе сегодня.

К.ЛАРИНА – Мы жители Большого каретного, между прочим. Так, пожалуйста. 

О.МЕЛЬНИКОВА - Да, это замечательный альбом и не только очень ценный в художественном отношении. Мы можем увидеть все детали карет, открыть дверцы, заглянуть внутрь, полюбоваться деталями, увидеть старинные гравюры, на которых изображены наши экипажи, и, конечно, прочитать вступительную статью и каталожное описание, потому что это не только популярное, но и научное издание, и плод многолетних трудов хранителя этой коллекции Любови Павловны Кирилловой.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Мне хочется отметить, что текст при этом очень популярно написан, и очень много нового можно узнать о каретах, об этом ушедшем уже искусстве, ушедшем в прошлое. Это главный наш приз. Кроме того, победителей на пейджер мы тоже не оставляем без внимания и тоже дарим им такие альбомчики небольшие, уже гораздо меньшего размера, но при этом все равно наполненные полезными сведениями о каретах и их фотографиями, тоже это старинные экипажи, такое вам подспорье, если вы хотите узнать об экипажах поподробнее. Кроме того, для тех, кто предпочитает экипажам холодное оружие и интересуется больше этим, может быть, мужчинам нашим, я хочу предложить билеты на выставку "Клинок". Мы в один из наших эфиров говорили о современном оружии, которое в том числе экспонируют время от времени музеи московского Кремля, и вот выставка большая состоится в московском Доме художника. С 16 по 20 марта она будет проводиться, там будет представляться именно современное авторское холодное оружие. Пара билетов у меня есть, пара билетов в ЦДХ. 

К.ЛАРИНА – Что нужно сделать?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Нужно ответить на вопрос о каретах. 

ВОПРОС

К.ЛАРИНА – Ну что же, начинаем мы нашу передачу с традиционного вопроса: "Ваш любимый экспонат? - спрашиваю я у Ольги Борисовны – Что бы вы назвали в качестве любимого экспоната из своей коллекции Конюшенной казны?".

О.МЕЛЬНИКОВА – Пожалуй, любимый экспонат в зале карет – это Большая карета императрицы Елизаветы Петровны, которую подарил ей в 1754 году граф Кирилл Григорьевич Разумовский. Эта карета, роскошный подарок, специально был заказан и выполнен в Париже лучшими мастерами. На карете имеется клеймо мастера Делеросса, который выполнил ее. Знаменитый Буше расписывал дверцы кареты. Это величественное произведение искусства и размерами, и формой, и украшениями, отвечающее статусу и вкусу императрицы. 

К.ЛАРИНА – Ксюш, а у тебя? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я с помощью Ольги Борисовны еще раз посмотрела на замечательное собрание карет. Глаза разбегались, честно говоря. Почувствовала себя абсолютной Золушкой, которая выбирает карету перед балом. Но внимание мое остановилось на Зимнем возке. Зимний возок, и я так попыталась заглянуть внутрь, что же внутри этого Зимнего возка и было ли там тепло, а может, замерзали там все в нем, сидючи лютыми зимами, проезжая по российским дорогам? Вот, теперь делюсь впечатлениями. 

ПРЕДМЕТ-ЭКСПОНАТ-ШЕДЕВР

К.ЛАРИНА – Ну что ж, теперь мы начинаем экскурсию по Конюшенной казне Оружейной палаты. Я бы спросила, вот что меня интересует, поскольку Ксюша там уже побывала, Ольга Борисовна, а сколько у вас там вообще экспонатов карет, единиц хранения? 

О.МЕЛЬНИКОВА – У нас в коллекции семнадцать экипажей. Цифра, может быть, не очень велика, но коллекция эта удивительна, потому что каждый экипаж, к каждому можно применить слова шедевр, уникальность, и эти экипажи показывают нам историю каретного дела на протяжении трех столетий от XVI до конца XVIII столетия. Вообще нужно сказать, что, когда входишь в зал, где находится эта коллекция, забываешь, что находишься в музее, попадаешь в сказку, в зеленый сад, где тянется вереница золотых карет. Кажется, что ты видишь выезд императрицы. В то же время кажется, что ты путешествуешь во времени, потому что можно, пройдя по этому овальному залу, проследить всю историю экипажного дела на протяжении трех веков, проследить, как менялись вкусы русских правителей, как развивалось это искусство.

К.ЛАРИНА – Ну-ка поподробнее по поводу вкусов и развития. Каким образом, вообще, усовершенствовались модели?

О.МЕЛЬНИКОВА – Ну, самые ранние экипажи – это Большая английская карета конца XVI века, подарок Борису Годунову от английского короля Якова I, карета бархатная боярина Никиты Ивановича Романова, 1640-е годы, два детских потешных возка конца XVII века. 

К.ЛАРИНА – Что такое потешный возок, это типа санок, что ли?

О.МЕЛЬНИКОВА – "Потешные" указывает на то, что они предназначались для игры детей, а не для поездок по дорогам. Они маленькие, принадлежали малолетним царевичам, зимний и летний. Но по форме, по конструкции, по украшению это точная уменьшенная модель реальных карет, возков того времени. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И лошади тоже запрягались в них, значит, небольшие, те которые не могут унести далеко или нет?

О.МЕЛЬНИКОВА – Вообще, запрягались, и на кремлевской конюшне были и маленькие лошадки карликовые. Мне кажется, что я даже об этом и говорила, когда мы встречались, говорили о Конюшенной казне. 

К.ЛАРИНА – А чем возок отличается от кареты? 

О.МЕЛЬНИКОВА – Возок – это зимний возок. Это целый домик, который устанавливали на полозьях. Карета – это летний экипаж. Конструкция кареты совершенствовалась. Сначала весь кузов кареты лежал на длинной оси, она не могла поворачивать, у нее не было большой маневренности, на поворотах приходилось заносить, поднимать задние колеса. Большая открытая карета называлась в России колымагой. Это было очень совершенное средство передвижения, и только уже в XIX веке, когда появились рессорные экипажи, слово колымага стало чем-то обидным, тряским, неудобным. 

К.ЛАРИНА – Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим нашу программу, после новостей мы с Ксюшей Басилашвили заглянем за кремлевскую стену, посмотрим, что там происходит, куда нас позовет Ксения. Потом продолжим разговор с нашей гостьей, еще раз представлю ее, это Ольга Мельникова, хранитель фонда Конюшенной казны Оружейной палаты. 

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Напомню, что в гостях у нас сегодня Ольга Мельникова, хранитель фонда Конюшенной казны Оружейной палаты, и мы прервали нашу экскурсию по залу музея, где выставлены семнадцать, как мы уже выяснили, экипажей, семнадцать карет, рассказали подробно о детских повозках. Повозки - так они называются, да?

О.МЕЛЬНИКОВА – Детская летняя каретка и детский зимний возок. 

К.ЛАРИНА – Ну вот то, что касается, действительно, развития. Какие новые, вот вы сказали, что появились там рессорные коляски, что еще возникало по мере развития человечества, цивилизации? 

О.МЕЛЬНИКОВА – Ну что такое усовершенствование кареты? Главное ее совершенство – конструктивное, чтобы в ней было удобно и приятно ездить. Если в средние века, когда повозки были подобны телегам, в которых трясло, считалось, что ездить в карете вообще опасно для жизни, и в каретах ездило только духовенство и женщины знатные. Мужчины ездили верхом. 

К.ЛАРИНА – А почему? Из соображений безопасности? 

О.МЕЛЬНИКОВА – А очень неудобно было ездить в карете, которую трясло на всех ухабах, кузов стоял на длинной оси.

К.ЛАРИНА – А почему ж бедных женщин так не ценили?

О.МЕЛЬНИКОВА – Но женщины не ездили верхом. Так не было принято. И все стремление усовершенствовать карету вот сводилось к этому. Сначала кузов стали подвешивать на ремнях, чтобы уменьшить тряску. Потом вместо того, чтобы кузов лежал на одной длинной оси, он лежал на двух, по бокам. Карета стала более устойчивой. И наконец на смену ремням подвески пришли рессоры вертикальные и горизонтальные, на которых карета мягко пружинила. Езда стала несравненно более удобной. Но кроме конструктивных изменений были изменения в оформлении, убранстве кареты. И на протяжении XVIII века, проходя от одной кареты Оружейной палаты к другой, можно увидеть смену всех стилей в искусстве и моде того времени, можно увидеть и рококо, и барокко, и классицизм в украшении наших карет. 

К.ЛАРИНА – Какие мастера наши преуспели в каретном деле, российские? 

О.МЕЛЬНИКОВА – Российские кареты создавались в XVII веке в Конюшенном приказе московского Кремля в мастерской столярных и резных дел, а в XVIII веке столицей стал Петербург, лучшие мастера уехали в Петербург, и главным центром производства карет стал Петербуржский конюшенный двор, где трудились и русские и иноземные мастера. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но в основном зарубежные мастера прививали этот вкус к каретному искусству, развивали вкус, или наши тоже здесь преуспели?

О.МЕЛЬНИКОВА – Так сказать трудно, потому что русские мастера трудились вместе с иноземцами и друг у друга учились мастерству. Другое дело, что все искусство России XVIII века развивалось уже в общем русле европейского искусства и смены стилей и мод. Например, в царствование Елизаветы Петровны и Екатерины Второй требовали, чтобы придворные являлись ко двору в модных и отвечающих требованиям экипажам, а те, которые устарели, были корявы, плохи, на них делали пометы, чтобы больше в таком экипаже уже не приезжали. 

К.ЛАРИНА – Кто обслуживал, сколько вообще народу обслуживало экипаж? Там же кроме людей, которые готовят экипаж к выезду, есть же еще лакеи, которые стояли там, как называется? Вы мне помогите.

О.МЕЛЬНИКОВА – Ну да. Вообще обслуживало экипаж.

К.ЛАРИНА – А для чего сзади стояли обязательно два человека, которые ехали вот на этих вот приступочках?

О.МЕЛЬНИКОВА – Гайдуки. Это появилось в XVIII веке. Также как и сидение для кучера, который управлял лошадьми, появилось в XVIII веке. До этого возница сидел верхом на одной из лошадей, или шел рядом с экипажем. Не случайно все правила оформления процессий требовали очень медленного торжественного движения, мне кажется, не только из-за требований времени, но и из-за особенностей запряжки того времени. 

К.ЛАРИНА – Ну, а функциональность в чем все-таки вот этих вот людей? Возница – понятно. Он управляет, он везет. А те, которые сзади стоят? 

О.МЕЛЬНИКОВА – А как же. Чтобы карету не увезли лошади куда-нибудь не туда. А те, которые сзади стоят, во-первых, тоже для управления движением, во-вторых, для придания блеска этому выезду.

К.ЛАРИНА – Для красоты.

О.МЕЛЬНИКОВА – Да. Не случайно, гайдуки в красивых казачьих, венгерских, гусарских одеждах. Они были огромного роста, очень импозантные, или в ливреях того цвета, с гербами.

К.ЛАРИНА – Это они должны были карету переносить, когда она поворачивает, еще до рессор это все было? 

О.МЕЛЬНИКОВА – Нет, это время другое. Тогда не было ни гайдуков, никаких там людей сзади.

К.ЛАРИНА – А кто ее переносил сзади, карету? 

О.МЕЛЬНИКОВА – Ну, карета была вообще окружена множеством людей. Она не ехала. Если ехал царь, то это была огромнейшая процессия, шли и по бокам, и поддерживали под уздцы каждую из шестерки лошадей запряженных, шли и сзади. Это называлось царским поездом, потому что было множество участников этого движения. 

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ.

К.ЛАРИНА – Ну что ж. Вас ждет прекрасный подарок, оставляйте ваш телефон. А я бы попросила Ольгу Борисовну поподробнее рассказать про "лебяжью шейку".

О.МЕЛЬНИКОВА – Очень приятно было услышать правильный ответ. "Лебяжья шейка" – очень важное усовершенствование в карете, которое появилось в конце XVII - начале XVIII века, имеется и на летней каретке в нашем собрании, и на карете Анны Ивановны петербуржской работы. Это специальный изгиб передней балки у передних колес кареты. Она поднималась, действительно, красивой линией подобно шее лебедя и давала возможность пройти передним колесам. То есть передние колеса научились поворачиваться. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – То есть это руль, да, в какой-то степени?

О.МЕЛЬНИКОВА – Это не руль, а это дуга, под которой колеса могли повернуться. А повернуть им позволяло другое приспособление, которое называлось поворотный круг. А лебяжья шейка колеса пропускала. 

К.ЛАРИНА – Я напомню, что работает пейджер для ваших вопросов. На наш вопрос вы уже ответили, поэтому напомню еще раз номер 974-22-22 для абонента "ЭХО МОСКВЫ", либо 755-87-05 для абонента "ЭХО МОСКВЫ". Можно присылать вопросы нашей гостье Ольге Борисовне Мельниковой. 

О.МЕЛЬНИКОВА – "Как в старину обеспечивалась проходимость карет? Качество дорог в России всегда было прекрасным", - иронизирует Борис. 

О.МЕЛЬНИКОВА – Очень большой штат служителей был в Конюшенном приказе. И перед тем, как царю и всему длинному царскому поезду нужно было ехать куда-то далеко, вперед посылали специально служителей …

К.ЛАРИНА – И клали асфальт, да?

О.МЕЛЬНИКОВА – "Мосты мостить и гати ставити", то есть настилать доски, дощатые мостовые всюду, где они ехали. Проверяли дорогу. Но зимой езда по русским дорогам была идеальна, и ездить в санях и в зимних возках было настоящим удовольствием.

К.ЛАРИНА – А испытывали каким-то образом новые модели карет? Испытания проходили они какие-то? Не знаете? Или сразу царя посадили и поехали?

О.МЕЛЬНИКОВА – Нет, мне как-то представляется самолеты, которые нужно испытывать. Ну, конечно, в непроверенной карете царь поехать не мог.

К.ЛАРИНА – Проверяли же на прочность.

О.МЕЛЬНИКОВА – Не мог, да. Каждую карету, каждые сани делало множество мастеров. Они сдавали экзамены, чтобы перейти к следующей ступени и экипаж должен был быть и нарядным, и крепким, и надежным. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А какие частые были поломки экипажей?

О.МЕЛЬНИКОВА – К тому же мастера, обязательно целый штат мастеров, в том числе, каретников, сопровождал царей, чтобы устранить поломку. Конечно же, ломались колеса в первую очередь. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Именно на дорогах.

О.МЕЛЬНИКОВА – Да. И чтобы сделать их, ну, продлить срок их жизни, их оковывали железом, ободья такие металлические на деревянных колесах, и старались делать колеса как можно больше, чтобы они медленнее вращались и реже, может быть, ломались. 

К.ЛАРИНА – "Есть ли в собрании Оружейной палаты исторические катафалки? - спрашивает Андрей – Есть ли вообще в мире собрание катафалков?".

О.МЕЛЬНИКОВА – Собрания нет. Отдельные катафалки есть. В нашем музее нет. Вообще собрания карет есть и в нашей стране, но их очень мало, и экипажей, и собраний. 

К.ЛАРИНА – А почему?

О.МЕЛЬНИКОВА – Но это очень сложные памятники искусства. И они выходили из строя. Они же жили, ими пользовались, и сохранить их было очень трудно. Но те экипажи, которые производились и использовались в Москве, в кремлевском конюшенном дворе, их хранили очень бережно, и в XVIII веке еще хотели, чтобы они стали музеем. К началу XVIII века почти триста экипажей было в кремлевском каретном дворе. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я с удивлением для себя узнала, вот тоже полистав эту замечательную книгу, которая ушла к нашей радиослушательнице-победительнице, что раньше еще, может быть, до XVII века колесам предпочитали и летом полозья. И такие возки, я не знаю, можно ли их назвать каретами, и по летним дорогам передвигались на полозьях. Вот каким образом это было возможно? Почему было так?

О.МЕЛЬНИКОВА – Я думаю, что это не было удобно, но это было требование статуса. Иногда в погребальной процессии, духовенство, царь летом в Кремле от собора к собору мог проехать в санях. Это было редко, совершенно не повседневно и неудобно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну конечно, тащить сани по сухой земле. 

О.МЕЛЬНИКОВА – Летом мужчина ехал верхом. И были указы о правилах езды: дворяне до конца XVII века могли ехать только верхом, летом верхом, зимой в санях, запряженных одной лошадью. В каретах разрешалось ездить только боярам, думным дьякам, запрягая в них две лошади, а в большой праздник на свадьбу четыре лошади. Шестеркой лошадей запрягал карету только царь. 

К.ЛАРИНА – А что за лошади? Про лошадей немножечко расскажите. Там были специальные лошади, которые возили экипажи? 

О.МЕЛЬНИКОВА – Да, были специальные. К ним были особые требования, они должны были быть одной масти, одного роста, крупные, рослые. Они были больше и сильнее, чем верховые лошадки.

К.ЛАРИНА – "Вспоминается дядя Степан из кинофильма "Формула любви" - пишет нам Александр Владимирович – с репликой: "Это зачем же они ее так крепят?", - карету, помните, когда они там карету ремонтировали. "Каков был обслуживающий персонал у кремлевского двора и какова его квалификация?"

К.БАСИЛАШВИЛИ – У Конюшенного двора, наверное.

О.МЕЛЬНИКОВА – Все очень сильно менялось во времени. В XVII веке штат был один, в XVIII веке другой, и к тому же в XVIII веке существовало два конюшенных двора. Главным стал Петербургский конюшенный двор, на Мойке, и может быть, там снова будет создан Придворный конюшенный музей, который там существовал в XIX веке. Кремлевский конюшенный двор носил в XVIII веке статус запасного, но там деятельность продолжалась, в Москву присылали для починки, например, экипажи из Петербурга. И это было необходимо, потому что царский двор переезжал время от времени из новой столицы в старую, например, на коронацию все императрицы и императоры ехали из Петербурга в Москву. 

К.ЛАРИНА – "Есть ли в собрании Оружейной палаты экипажи, принадлежавшие аристократическим фамилиям России, и каким?" - спрашивает Ирина. И еще есть один вопрос по поводу гербов: "Украшали ли гербами кареты, и когда эта традиция появилась?".

О.МЕЛЬНИКОВА – Кареты непременно украшали гербами и в XVIII, и, особенно, в XIX веке так, чтобы каждый мог видеть, чья карета едет по улице города.

К.ЛАРИНА – Предшественники номеров на машинах, да?

О.МЕЛЬНИКОВА – Да. И гербы, и ливреи, чтобы можно было догадаться, кто выезжает. А какой был первый вопрос?

К.ЛАРИНА – По поводу аристократических фамилий. 

О.МЕЛЬНИКОВА – Особенность нашей коллекции в том, что это царские кареты, императорские кареты. На крышах большинства карет можно увидеть резные золоченые короны. Это специально делалось для того, чтобы в длинной процессии можно было узнать, в какой именно карете едет императрица. 

К.ЛАРИНА – Ольга Борисовна, вы там сидели, наверное, в каждом экипаже? 

О.МЕЛЬНИКОВА – Никогда. Это музейные экспонаты.

К.ЛАРИНА – Да что вы! То есть внутрь нельзя сесть, посидеть? 

О.МЕЛЬНИКОВА – Ну, можно открыть, можно обеспылить, можно пригласить реставратора.

К.ЛАРИНА – Но провести время там какое-то невозможно?

О.МЕЛЬНИКОВА – Нет.

К.ЛАРИНА – Ну все равно, вы внутрь заглядывали везде. Вот какой самый уютный из всех что есть в вашем музее?

О.МЕЛЬНИКОВА – Ой, они удивительные внутри! И особенно везет тем посетителям, которые в солнечный день попали в Оружейную палату, когда еще свет из окон добавляется, и видно, как расшиты потолки серебряными нитями, какие шелковые с бахромой серебряные занавеси. Жаль, конечно, что мы не можем открыть все наши кареты, они ведь не за стеклами стоят, а прямо в открытом зале. Но если бы открыть эти кареты, то внутри у многих из них видны будут сидения, обитые бархатом. Сидения-то есть во всех, а в некоторых есть еще и подножки, которые у низких карет спрятаны внутри, за дверью. Бархатные подножки, которые мы видим, появились уже в середине XVIII века. До этого подножки спрятаны внутри, за дверью.

К.ЛАРИНА – А освещение какое-нибудь там было придумано? 

О.МЕЛЬНИКОВА – У карет XIX века были фонари со свечами, но у нас-то не такие немножечко кареты, более ранние, и если процессия двигалась вечером, то специальные люди несли фонари очень красивые. Они были украшением процессии. К.БАСИЛАШВИЛИ – Что неужели стекла сделаны из хрусталя? Я прочитала, что были хрустальные стекла. Это действительно так?

О.МЕЛЬНИКОВА – Очень хорошего качества стекла. Сначала, первоначально не было никаких окон. Были занавеси, крыши на столбиках у карет. Потом стали делать слюдяные окошки, а потом из стекла очень хорошего качества, зеркального стекла с фацетом, и все стекла сохранились у наших экипажей первоначальные. 

К.ЛАРИНА – Ну что, мы должны уже завершать программу. Вот сейчас можно передать слово Сергею Бунтману с очередной его сказкой, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ой, у меня такой вопрос про движение. Как движение строилось? Потому что я не представляю себе, были ли вот такие пробки, как по Москве кареты двигались?

К.ЛАРИНА – Кареты с мигалками. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Может быть была регламентация движения: кому в первую очередь можно проехать, кому постоять, пропустить? Дворянская какая-то едет семья, здесь же купеческая. Кто имеет приоритет при проезде? Были такие регламенты? 

О.МЕЛЬНИКОВА – Смотря о чем мы говорим. Если это поезд, например, коронации, переезд из Петербурга в Москву, никакого движения другого, конечно же, нет. 

К.ЛАРИНА – А если вот уличное движение?

О.МЕЛЬНИКОВА – А об уличном движении, о движении экипажей и всадников в Кремле было множество указов. И градоначальники издавали указы, ограничивающие самоуправство тех же кучеров, извозчиков, тех, кто вез публику в санях и пользовался длинным бичом, чтобы не калечили, не сбивали прохожих. В Кремле очень было ограничено движение. Практически никому нельзя было ехать в каретах, кому-то можно верхом, но в полном собрании законов, когда листаешь его, время от времени попадаются эти указы. И они повторяются, потому что нарушений на дорогах было много. 

К.ЛАРИНА – Штрафовали, наверное. 

О.МЕЛЬНИКОВА – Ой, наказания были жуткие. Бить кнутом, сослать в Сибирь. Там первый раз нарушение – не очень сильное, а при третьем вообще каторга.

К.ЛАРИНА – Какие молодцы! 

О.МЕЛЬНИКОВА – Очень. Мне кажется даже не соразмерное наказание. 

К.ЛАРИНА – У вас постоянная экспозиция? Туда можно попасть? 

О.МЕЛЬНИКОВА – Да, да, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ – Надо купить билет в Оружейную палату. 

К.ЛАРИНА – Все, что не успели узнать сегодня, можно будет увидеть своими глазами, да, билет купить и пойти посмотреть. Итак, Ольга Мельникова, хранитель фонда Конюшенный казны Оружейной палаты, которая была нашим гостем и нашим экскурсоводом сегодня. Спасибо вам большое. Приходите, всегда будем рады вам. До свидания.

О.МЕЛЬНИКОВА – Спасибо вам.