Суббота, 28 Октябрь 2006

Л.ГУЛЬКО – 12:17 в Москве. Ксения Басилашвили, Лев Гулько. Привет еще раз, Ксения! 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Привет, Лев! 

Л.ГУЛЬКО – Привет! «Кремлевские палаты», у нас сегодня, вообще, конечно, потрясающая тема. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, невероятная какая-то. 

Л.ГУЛЬКО – Да. «Дары советским вождям» - такая вот выставка сейчас проходит, называется она «Дары вождям». В Новом Манеже. Это, конечно, совершенно уникальные вещи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вещи, которые долгое время где-то… уже все, с ними распрощались. Потому что они всем надоели уже, хватит, казалось, все, никогда… кому нужны эти портреты на зернышках, бесконечные кукурузы какие-то… 

Л.ГУЛЬКО – Нет, я себе представляю, как некое подобие… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ковры с портретами… 

Л.ГУЛЬКО – Знаешь, есть некое… музей «Поле чудес» - вот как-то какие-то параллели я, может быть, могу провести. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что-то такое. А потом, когда открылась выставка в Новом Манеже, оказалось, что это безумно интересно. Это целый пласт истории, мимо которого ну нельзя проходить. 

Л.ГУЛЬКО – Это, во-первых, во-вторых, там же… там же, собственно, очень много вещей-то уникальных. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – От души сделанные. 

Л.ГУЛЬКО – Ну, во-первых, от души, во-вторых, они просто уникальные. Это уже, как мне кажется, такие, настоящие произведения искусства. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Народного. Ну, это Вы говорили все со мной тут, да. 

Л.ГУЛЬКО – Ну, народного, да, и не народного. Гостей представишь? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно, да. Я представляю гостей: кураторов выставки Ольгу Соснину, сотрудника Музеев Московского Кремля, и Николая Ссорина-Чайкова, антрополога, тоже куратора выставки, а также профессора Кэмбриджского университета. Я знаю, что в Кэмбридже, в Англии, нас сейчас слушают аспиранты, которые… 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Аспиранты должны слушать. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …которые хорошо учили русский, да? Так что привет Вам. А также рада приветствовать Григория Гаража, историка и научного сотрудника Государственного Исторического музея. Все правильно, да? 

Г.ГАРАЖА – Правильно все. 

Л.ГУЛЬКО – А что такой интерес опять к этой… к этой теме, к этим выставкам? Что вдруг так вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вроде, уже… 

Л.ГУЛЬКО – Потому что Ксюша сказала, что вот, вроде, все отказались, вроде, надоело все. И вдруг, бах!.. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вроде, убрали все в фонды, в запасники. А вдруг все вынули, помыли, отреставрировали и выставили. С чего, вот? 

Л.ГУЛЬКО – Мода? 

О.СОСНИНА – Нам показалось интересным посмотреть на советскую эпоху, посмотреть через подарки. 

Л.ГУЛЬКО – Т.е. уже… 

О.СОСНИНА – Она закончилась… 

Л.ГУЛЬКО – Уже интересно, да? 

О.СОСНИНА – Она закончилась. 

Л.ГУЛЬКО – Прошло всего там – сколько? – 15 лет. 

О.СОСНИНА – Прошло 15 лет, но тем не менее, это тот случай, когда, с точки зрения, как бы, антропологии, можно, не отправляясь далеко на какие-то далекие острова, исследовать эпоху, ну, методом погружения. Поскольку мы сами вышли из этого времени. 

Л.ГУЛЬКО – Конечно. 

О.СОСНИНА – Жили люди, у которых можно взять интервью, которые могут увидеть эти подарки на выставке и даже как-то нам рассказать то, что мы еще и не знаем. Например, мотивы вот этого дарения. Поэтому эта выставка для нас исследование, прежде всего, советской эпохи. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Ну, а с другой стороны, для антропологии, для социальной антропологии, подарки – это очень традиционное символизирование. Ну, исследуется, скажем, что такое подарки на день рождения, что такое свадебные подарки. А вот подарки лидерам государства, практически, современного государства, никто не исследовал. Мы подумали, что почему бы это и не сделать? Это новая тема. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я когда попала на эту выставку, я поделилась с Николаем – ну, абсолютно ощущение, ну, какой-то, я не знаю кунсткамеры, какого-то паноптикума – ну такие необычные вещи. В реальной жизни их увидеть очень сложно. И материал какой-то невероятный может быть – от початка кукурузы до какого-то народного вырезания лобзиком по дереву, и там будет портрет Ленина, и совершенно он будет на Ленина не похож, но ты все равно узнаешь, что это Ленин. Вот кажется, зачем, что это, как? Ну выставка так организована, что ты вдруг попадаешь в это пространство и начинаешь понимать, что да, это все очень интересно, стоит того, чтобы это увидеть. Давайте расскажем, давайте сейчас впустим наших радиослушателей на эту выставку, поскольку она уже открылась… 

Л.ГУЛЬКО – Ты хочешь по радио рассказать? Ну давай… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну да, ну просто хотя бы немного… 

Л.ГУЛЬКО – Ну давай, хорошо, хорошо, давай, давай. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потому что там очень интересная концепция вот этого движения по выставке… 

Л.ГУЛЬКО – Ну давай, давай. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Ну, давайте тогда пару слов об этом скажем. Понятно, что мы хотели показать, что такие подарки – это, конечно же, мы… при помощи таких подарков мы рассказываем, что такое было вот такая культура дарения, эта культура таких подношений, в советское время. И что эти подарки отражают. И конечно, как уже Вы сказали, они отражают мифологию… идеологию или мифологию советского общества. И что это была за мифология? Мы считаем, что это… тут просто: это мифология нового мира. Это некий мир, который отделяет себя, обозначает как новый мир, отличный от всего остального, что было раньше в истории. 

Л.ГУЛЬКО – Ну, т.е. новая религия? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Новая… можно сказать слово «религия»… 

Л.ГУЛЬКО – Я сказал слово «религия», да. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Вы сказали слово «религия»… 

Л.ГУЛЬКО – Да. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Это сложнее, чем религия. Но в любом случае, это видение некоего нового мира. Сейчас это старый мир, ушедший, а тогда это был новый мир. И мы взяли слово «новый мир» в качестве коренной идеи. И мы сказали: давайте посмотрим, как подарки представляют собой мир, пространство. И у нас первая половина выставки – это идея о пространстве. И вторая половина – это новый мир, т.е… 

О.СОСНИНА – Идея времени. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Идея времени. Подчеркнуто «новый». Вторая часть выставки – второе крыло. В Манеже два крыла, в Новом Манеже. Вот, и посвящено идеям времени. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А сколько всего экспонатов на выставке? 

О.СОСНИНА – Ну, более 500. Это экспонатов. А если мы представим себе замечательный совершенно блок, которым и мы, и дизайнеры очень довольны, как он получился в пространстве, в мире для вождя, вот в той части, о которой говорил Коля – такая, территория советскости. И там у нас такой блок: глобусы – как символ мира – карты. И шахматные наборы. В каждом шахматном наборе 32 единицы. И даже у нас есть такой, виртуальный шахматный набор, Григорий Нилович раскопал всю его историю – это сожженные шахматы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Подключайтесь, Григорий Нилович! 

О.СОСНИНА – Расскажите, да, о них. 

Г.ГАРАЖА – Ну, действительно, на выставке много вещей уникальных, в единственном экземпляре существующих, вещей с тайной, с загадкой, с историей. Вот, и у музейных историков есть такое огромное преимущество – каждый день практически мы совершаем некие открытия исторические, открываем для себя те тайны и секреты, которые заложены в этих предметах, которые молчат, и мы, как археологи, раскапываем слой за слоем вот эти вот секреты, эти тайны ушедших эпох. И вот одна из таких уникальных… удивительных, в общем-то, вещей, которая хранится у нас среди подарков Владимиру Ильичу Ленину, известно, что… причем подарок, который сделан был очень логично: человек… много нелогичных подарков. Мы, собственно, когда подбирали на выставку эти вещи, спорили долго и искали какую-то чудинку, какой-то… какой-то, вот… 

Л.ГУЛЬКО – Эксклюзив, как сейчас говорят, да? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

Г.ГАРАЖА – Да, эксклюзив, какой-то, вот то, что нас задевало, прежде всего, поэтому там очень много таких вещей, с… ну, с каким-то таким смыслом и, может быть, с нашим отношением – с нашей любовью или с нашей какой-то… ну, с каким-то нашим, в общем-то, таким, пристрастием к чему-то. И вот здесь вот подарок – 22 год. В 22 году Ленину делают сотрудники аппарата центрального комитета РКП(б), делают подарок. Это шахматный гарнитур. Заказывают его у… в Хутемасе, и ректор Хутемаса изготавливает этот шикарный шахматный стол, великолепные, очень удобные кресла, за которыми можно сидеть двум шахматистам, и придумывает совершенно потрясающую шахматную баталию, которая должна разыграться за этим шахматным столом. Я, правда, не знаю, как это было на самом деле, потому что… за какими играл… 

Л.ГУЛЬКО – Владимир Ильич? 

Г.ГАРАЖА – Владимир Ильич, да. И какими играл, так сказать, его противник, и кто был его противником, но его противниками… 

О.СОСНИНА – Кто был кем? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, да. 

Г.ГАРАЖА – Его противники… Красные играли против белых. Вот, на этих фигурках были изображены символы того времени, той эпохи – люди. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В портретном сходстве? 

Г.ГАРАЖА – В портретном сходстве. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, вот так. 

Г.ГАРАЖА – Да, причем пешки… 

О.СОСНИНА – Народы СССР. 

Г.ГАРАЖА – Да… это не народы СССР, пешки были, в общем-то, чиновники известные советской эпохи. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да Вы что! 

Г.ГАРАЖА – Да. Вот. Иосиф Виссарионович Сталин тоже представлен был в этой шахматной фигурке, и конечно, не королем, и не каким-то другим… 

Л.ГУЛЬКО – Ну да. 

Г.ГАРАЖА – В ту пору он только был… он уже был генеральным секретарем центрального комитета партии 

Л.ГУЛЬКО – Да. И кем же он? 

Г.ГАРАЖА – Да, поэтому он был офицером. 

Л.ГУЛЬКО – Офицером – я так и знал. 

Г.ГАРАЖА – Он был офицером, да. Пешками были Томский, там, Рыков и т.д. Это были пешки… 

О.СОСНИНА – Бухарин. 

Г.ГАРАЖА – Бухарин, да. 

О.СОСНИНА – А вторым офицером… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Смелая идея, вообще. 

Л.ГУЛЬКО – Ну а что ж… 

Г.ГАРАЖА – А вторая… белые, да, белые… ну, белые, там, представлены тоже были Врангелями, Деникинами… 

Л.ГУЛЬКО – Колчаками, да. 

Г.ГАРАЖА – Пилсудский… Ну, в общем, всех, кого они очень любили, по-видимому. Вот это историческое такое сражение, эта баталия красных против белых – существовали такие шахматы. Они существовали до 52 года. Что-то происходило в 52 году. В 52 году была попытка, по-видимому, посмотреть на вещи, на предметы, которые хранятся вот в таких, идеологических музеях, в том числе, что хранится в музее при центральном комитете коммунистической партии Советского Союза. Вот, и пришли в ужас люди, которые смотрели, что здесь у нас, в этих музеях хранится. Вообще, нужно сказать, что музейная профессия, мне представляется, это одна из самых опасных профессий исторических, может быть, которые существуют в нашей стране, потому что каждое время, собственно, эпоха наступает, когда кому-то что-то не нравится. И вы, наверное, чувствуете, что Суслову представлен был документ исторический, документ… я не знаю, приводим мы его или нет? 

О.СОСНИНА – Приводим. Цитаты. 

Г.ГАРАЖА – Приводим, да? Мне было предложено избавиться от многих вещей, которые дискредитируют советскую эпоху. Избавились от этих шахмат. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, слава Богу, их все-таки не сожгли… 

О.СОСНИНА – Их сожгли. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, сожгли! 

О.СОСНИНА – У нас есть только фотографии. 

Г.ГАРАЖА – К сожалению, остались только фотографии. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, так их все-таки сожгли! Вот так вот. 

О.СОСНИНА – Но мы показали эту фотографию на выставке, рядом с нашими замечательными другими шахматными партиями, которые баланс сил… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Какое-то ритуальное сожжение. 

Г.ГАРАЖА – Таких историй очень много, на самом деле. 

Л.ГУЛЬКО – Да, я же тебе говорил, религия. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ритуал, да. 

Л.ГУЛЬКО – Да, конечно. Абсолютно. Да. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Ну, здесь не столько религия. Дело в том, что, так сказать, это просто видение мира, которое сложнее, чем религия. Я быстро приведу еще один пример. В 46 году был шахматный матч между сборными СССР и США. И после этого матча шахматисты США подарили Сталину трубку курительную, на которой изображены Сталин и Трумэн, играющие в шахматы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потрясающе, да. Они в кресле, да, сидят? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Они сидят в кресле, играют в шахматы. 

Л.ГУЛЬКО – Там есть, кстати, фотографии. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Да, и есть в каталоге эта фотография. И здесь, в данном случае… я просто хочу сказать, что, вот, мы говорим, что модель мира. В данном случае эти шахматы… вот эта трубка с Трумэном и Сталиным, играющим в шахматы – просто прекрасная метафора Холодной войны. Вот вам видение всего мира. Мир как шахматная партия. В подарке Ленину это Гражданская война – красные и белые, а уже в подарке Сталину в 40-е годы – это Холодная война. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Все дело в том, что, помимо того, что открылась выставка, еще вышел в свет потрясающий каталог. 

Л.ГУЛЬКО – Да. Вот Ксения держит его в руках. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я держу его в руках, и здесь все подробно – вот представлены эти подарки, и о каждом написано подробно. Там еще… 

Л.ГУЛЬКО – Издание какое хорошее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Издание… Какое издательство, кстати? 

О.СОСНИНА – «Пинакотека». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – «Пинакотека». 

О.СОСНИНА – Есть замечательный художник-дизайнер, который делал – Ирина Тарханова. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И там же интервью со свидетелями событий… 

О.СОСНИНА – О да, это мы отдельно расскажем, про эту рубрику. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – О каталоге, я думаю, мы еще пару слов скажем, а я сейчас задам вопрос. Итак, в 1960-м году гражданин Голландии господин… 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Дейкема. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Дейкема. Подарил Хрущеву пару крепких голландских ботинок. В дарительном письме он пояснил, что дарит эти ботинки Хрущеву как борцу за мир. Какое событие подсказало ему сделать такой подарок? 

Л.ГУЛЬКО – Может быть, после новостей – вот тут пришел на пейджер вопрос от Ксении: «Когда я была маленькой девочкой, музей подарков Сталину мне казался огромным. А каким был его реальный объем, сколько залов и экспонатов?» 

О.СОСНИНА – О, хороший вопрос. Расскажем. 

Л.ГУЛЬКО – «А то молодежь там вовсе не была». Ксения нас об этом просит рассказать, но у нас через полминуты самые свежие новости.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО – 12:36, мы продолжаем передачу «Кремлевские палаты» и говорим мы о выставке «Дары вождям», которая проходит в Малом Манеже. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну что, ответ, в общем, ну… мало… ошибок не было, практически, на пейджер. 

Л.ГУЛЬКО – Не, не было. Выступление Хрущева в ООН, ботинки были подарены в связи с его выступлением на ассамблее. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. 

Л.ГУЛЬКО – Он стучал ботинком, 12 октября 1960 года… ну, и т.д. и т.п. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Да. Следует сказать, что, на самом деле, он послал два подарка. Он послал Хрущеву пару голландских ботинок, а председателю ассамблеи ООН он послал неломающийся молоток. 

О.СОСНИНА – Вечный. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. 

Л.ГУЛЬКО – Потому что молоток был сломан, и Никита Сергеевич… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Поэтому взял ботинок. (смеется) 

Л.ГУЛЬКО – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а что, в этом была какая-то ирония, может быть, над Хрущевым, таким экстравагантным поведением? Или это искренний подарок? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Вы знаете, мы в каталоге приводим письмо, которое он Хрущеву написал. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, а давайте, можно прочитать. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Да, можно его прочитать, или фрагмент из него. Но я хочу сказать, что он писал это совершенно серьезно, я не думаю, что он… вообще, люди… сегодня нам кажется, что эти подарки, многие из тех… эти вещи кажутся немножко курьезными, но люди, которые их дарили, они их дарили совершенно серьезно. Вряд ли… 

Л.ГУЛЬКО – Конечно, искренне, конечно. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Абсолютно искренне, и абсолютно без тени иронии. Это, так сказать… ирония – это сегодняшнее наше отношение, может быть, к этим вещам. 

Л.ГУЛЬКО – Такое, несколько со стороны… 

О.СОСНИНА – Отстраненное. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Уже отстраненное, да. 

Л.ГУЛЬКО – Конечно, поскольку мы все… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, да. Вот он здесь пишет: «Глубокоуважаемый господин Хрущев! Поломка председательского молотка на заседании Генассамблеи ООН предоставила мне возможность председателю Генеральной ассамблеи новый вечный молоток. Он, выражая мне свою благодарность – председатель ассамблеи – пишет, что он дает этому молотку очень высокую оценку. Лига граждан Вселенной предложила мне звание ее почетного члена, которое я незамедлительно принял. Меня назвали поставщиков оружия мира. Так как граждане Вселенной стремятся быть абсолютно объективными, я воспользовался пером, моим единственным мирным оружием, чтобы предложить Вам вместе с этим письмом подарок: пару добротных настоящих голландских ботинок. Я убежден, что, получив этот подарок, Вы сможете с еще большей эффективностью продолжать борьбу за мир». 

Л.ГУЛЬКО – Ну, правильно, ну, идея, конечно, невыполнима, но это утопическая, мир во всем мире, но очень такая она, как бы, красивая. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Искренне очень, очень… человек искренне это делал. 

Л.ГУЛЬКО – Конечно. Конечно. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Ну, во многом эти подарки… в том-то все и дело, что эти подарки интересны тем, что они проговаривают эту утопичность… 

Л.ГУЛЬКО – Да. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – И поэтому здесь это… это соединение, опять же, идеи пространства и времени, потому что утопия – это время. 

Л.ГУЛЬКО – Вот, один из залов, да… 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Да. 

Л.ГУЛЬКО – …кстати, выставки… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Надо архитекторов назвать уже, которые делали, очень известные. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Да, да. Да, да, да. Это, так сказать… это команда архитекторов, которая работала над выставкой: это Евгений Асс, его фирма, и Константин Ларин. Особая благодарность Константину Ларину за геройский труд и… 

О.СОСНИНА – За гениальную идею, вот, спирали времени в зале времени, потому что у нас такая, двойная спираль. Нам хотелось донести до зрителей, вот, особое, как бы, понимание нового времени, в котором присутствует и понимание истории – не случайно, первая витрина – это обезьяна, подаренная Ханаром Владимиру Ильичу Ленину, и здесь же, рядом с ней, часы «Луноход-009», часы, которые, вот, как бы, перспективу будущего, устремленного в космос, беспредельность, они обозначают. И внутренняя часть спирали – это жизнь человека, которая обозначается через подарки. Начиная от рождения и в центре – Ксения, Вы помните, там мы вместе смотрели – как раз весы для новорожденных. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, весы. 

О.СОСНИНА – На которых, собственно, начиналась жизнь нового человека. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Это был один из подарков Сталину. 

О.СОСНИНА – Да, один из подарков Сталину. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Подарок Сталину. А также еще, вот, Николай мне показывал, что люди просто представляли себе, в какой квартире должен жить лидер Советского Союза. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Совершенно верно. Это мы назад возвращаемся… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Что это за вещи? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Это мы возвращаемся из зала времени в зал пространства, который состоит из… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот какие там вещи, расскажите. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Вот представляете себе, вы входите в зал пространства – вокруг вас весь мир. То, как дарители обозначали себя в мире. Вот, мы, вот, скажем, из такой-то страны, и т.д., и т.д. Т.е. вождь, представляем его в виде некоего посетителя музея. Краеведческого музея. 

О.СОСНИНА – Краеведческого. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Только всемирного краеведческого музея. Идет – вот там вот, например, тема «борьба за мир», там оружие, там этнография, костюмы. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну а что дарили, расскажите. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Ну, например, костюмы. 

О.СОСНИНА – Традиционный подарок. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Албанские, бурятские костюмы. Оружие – сабли, пистолеты. Образы мира – шахматы, карты. Вот, но это вот мир. А с другой стороны… И так вот подарки… люди, дарители, которые дарили подарки, они представляли себя: вот мы из такой-то страны, мы из такого-то класса, мы из такой-то социальной группы. 

О.СОСНИНА – Как панорама. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Как панорама. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Т.е. это возможность заявить о себе, рассказать, есть… 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот, как мы говорим: «Есть такой Бобчинский». 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Да. Перед лицом… Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот он, руководитель, который светит, а есть я. 

Л.ГУЛЬКО – А я, знаете, подумал о Барби, о кукле Барби, которая тоже кумир. Да? У нее, там, есть какой-то Дэн ее… Вот, ей же тоже дарят. Есть комната Барби, есть посуда, есть… ей дарят свою национальную одежду, кто-то еще… вот это же одна вот… 

О.СОСНИНА – Ну, такая модель тоже мира вокруг Барби. 

Л.ГУЛЬКО – Тоже модель мира вокруг Барби. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Абсолютно. 

Л.ГУЛЬКО – Все ж похоже. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Да, да, да. Вот, а дело в том, что, так сказать, вот так, некий, как Вы говорите, Бобчинский, который рассказал о себе, прислал подарок перед лицо вождя… и вот, весь мир перед лицом вождя. Есть Бобчинский, господин Дейкема из Голландии… 

О.СОСНИНА – Кулакин, сделавший вот этот замечательный приемник в виде кремлевской башни… 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потрясающе. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – А посередине этого мира – потому что эта карта мира невозможна без центра… 

Л.ГУЛЬКО – Конечно. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Стоит в центре то, как люди воображали себе дом вождя. Это понятно, что Кремль, дом… 

О.СОСНИНА – Такая конструкция в виде башни. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Сложно проницаемая для взора обыкновенного человека. И вот, тот же самый Бобчинский, он думает: что такое вот в этом доме есть, и что туда мне в дом подарить? Люди слали скатерти на стол товарищу Сталину, как и… с письмами, что, вот, «мы даже представляем, как вы будете пить чай за этим столом». Слали плиту кухонную камбузную или токарный станок, вот, в мастерскую. Одежду, обувь, радиоприемник, проектор, магнитофон т.д. – все, так сказать, предметы, которые окружают людей в повседневном мире, в повседневности, и также должны окружать, собственно, и вождя, как их человека. Телефон… и т.д. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В виде глобуса, да, какой-то невероятный? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Да. 

О.СОСНИНА – Ну, это особая конструкция – конечно, телефон, который давал представление о мире. 

Л.ГУЛЬКО – Вы знаете, вот, Николай прислал сообщение на пейджер. Я давно его ждал. «Глумиться над подарками великим руководителям Советского Союза неприлично и даже позорно». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кто глумится? 

О.СОСНИНА – А кто глумится? 

Л.ГУЛЬКО – Вот то, как мы сейчас с вами, так сказать, рассказываем… 

О.СОСНИНА – Мы рассказываем… 

Л.ГУЛЬКО – …Николай считает глумливым. Вообще, трогать эту тему… У нас до этого, у нас 

до этого… 

О.СОСНИНА – Это интересно. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кстати, да. 

Л.ГУЛЬКО – …чуть-чуть раньше была тема «карикатуры», и как власть реагирует на карикатуры, и как должна реагировать… Да? Власть. Это, как бы, продолжение же этой темы, честно говоря. Вот, можно трогать, нельзя трогать великих… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Или это святое. 

Л.ГУЛЬКО – Или это святое? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Ну, Вы знаете, это… 

Л.ГУЛЬКО – Это только у нас, или это там тоже, за тем же кордоном? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Вы знаете, это зависит от того, как… 

О.СОСНИНА – Как трогать. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Как трогать, и как понимать святое. Например, если человек присылает скатерть Сталину с письмом, где он говорит, что… из Польши такое письмо было, что «я так и представляю, как вы, вот, в своем домике, сидите и пьете чай». То если нам об этом рассказывать – это есть глумление, то тогда, может быть, так сказать… 

О.СОСНИНА – Можно, я даже добавлю? Дело в том, что мы постарались отнестись ко всем этим подаркам и сопровождающим письмам, архивным документам, как источнику историческому. И более того, и на выставке, и в каталоге мы просто их воспроизводим. Вот, позвольте мне, я зачитаю просто письмо, вот… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Конечно. 

О.СОСНИНА – …из каталога от одной пожилой дамы – Крайновой из поселка Ананьивка. И она пишет… она послала Иосифу Виссарионовичу салфетку. У нас есть там салфетки – это типичный подарок – и подушечки, и салфетки, и буфеты – ну, все, что угодно люди делали. Что она пишет? «Иосиф Виссарионович, столько лет вам… желаю вам столько лет жить, сколько проживет эта салфеточка. И проживет она не менее 200 лет. Я хочу, Иосиф Виссарионович, чтобы она, эта салфеточка, лежала под вашим приемником». Люди слали подарки, вступая в контакт с властью. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Слушайте, невероятно… 

Л.ГУЛЬКО – Конечно. 

О.СОСНИНА – Казалось, что это диалог… 

Л.ГУЛЬКО – Приобщались, конечно. 

О.СОСНИНА – Абсолютно, это приобщение к власти. Это тот контакт с центром власти, который нам рисует представление, вот, советской эпохи, человека того общества, как он себя ощущал внутри этой эпохи. Ну, я думаю, что это совершенно далеко от глумления. 

Г.ГАРАЖА – Я тоже хочу… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А вот здесь вот да, как раз интересно теперь вернуться к тому, как власть-то реагировала на это. И я думаю, что у Вас как раз, Григорий, есть, что рассказать. 

Г.ГАРАЖА – Ну, я бы, вот, по поводу Николая, что мы, действительно, не глумимся, потому что… музейные люди, например, музейные историки, они так устроены, что они каждую вещь, которую хранят, они ее обожают. Поэтому мы… это приоритет нашей профессии. Поэтому, поскольку мы все представляем, в основном, музейные сообщества, музейный мир, и прикасаемся к этому, мы с симпатией относимся. Просто мы современные люди, и кое-какие вещи, видимо, уже мы немножко… ну, как нормальные люди. Не… А что Вы хотели, чтобы я рассказал? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я хочу, чтобы… я же знаю, что Вы в отделе Леонида Ильича Брежнева… 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Давайте, мы просто скажем… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И водили экскурсию как раз по такому музею или выставке подарков. 

Г.ГАРАЖА – Да, это была одна из самых трудных экскурсий в моей жизни. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Мы в каталоге… в каталоге большая часть воспоминаний… есть воспоминания экскурсоводов о выставке подарков Сталину 49 года. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, вот… Да. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Есть воспоминания людей о выставке, создававшемся «Музее подарков СССР» в 60-е годы. А вот Георгий Нилович Гаража, он написал свои, специально для нашего каталога, мемуары о том, как он водил Брежнева по выставке подарков, которую сделали к его дню рождения, чтобы Брежнев посмотрел сам на подарки, которые ему дарили. 

О.СОСНИНА – И никто, кроме вождя, их не видел. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да, да, да. Это какой год? И где это происходило? 

Г.ГАРАЖА – Да, это происходило уже в далеком 81 году, происходило совсем неожиданно для самого меня. Вот, я пытаюсь об этом как-то объяснить, я даже не знаю, как это произошло на самом деле, почему перст, вот, какой-то выбрал меня из этого всего, вот, огромного окружения людей, которые причастны к музейному делу. Да, так получилось, что в центральном комитете партии на Старой площади, рядом с кабинетом Леонида Ильича Брежнева, в зале заседаний центрального комитета партии была устроена… туда свозили все огромные количества вот этих вот многочисленных подарков, которые шли со всей страны. Они поступали постепенно, и меня пригласили, чтобы я создал какой-то такой вот образ музейной экспозиции там и должен был показать, что подарил народ Леониду Ильичу Брежневу и, наверное, еще кому-нибудь. Вот, я создавал такую экспозицию. Мне самому было ужасно интересно, вот, окунуться в этот мир, потому что я, храня предметы, подарки Ленину, Сталину, семьи Ульяновых… в нашем музее хранятся подарки Хрущева. Вот, мне хотелось разгадать вот эту тайну, этого самого процесса дарения. Я никогда не видел подарки в таком, в полном объеме. И вдруг мне такая возможность представляется. Я показывал эти подарки, собирал эти подарки. Там много удивительного происходило. Вот, можно рассказывать об этом очень долго, и в статье в этой моей… 

О.СОСНИНА – Подробно написано. 

Г.ГАРАЖА – Подробно, да, там описано все… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Но ключевым моментом стал приезд Леонида Ильича, как я понимаю? 

Г.ГАРАЖА – Ключевым моментом стал приезд Леонида Ильича, да, потому что я ждал этого приезда несколько месяцев. Вот тогда у меня уже закрадывались какие-то… я никак не мог ответить на вопрос, почему его все нет и нет. Вот, проходит ноябрь, проходит декабрь, наступает 31 декабря… Я все время нахожусь в состоянии готовности, я готов каждый день, вот, показывать и рассказывать. 31 декабря, уже 8, 10 часов вечера, я звоню человеку, который со мной на связи… 

Л.ГУЛЬКО – А Вас все время держат в напряжении? 

Г.ГАРАЖА – Да, да, я спрашиваю… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – В костюме. 

Г.ГАРАЖА – Да, в костюме, я все время готов… Это, это сумасшедшее совершенно состояние. 

О.СОСНИНА – Григорий Нилович, ну, это ко дню рождения же была выставка. 

Г.ГАРАЖА – Рождение прошло! 

О.СОСНИНА – Рождение 19-го. Прошло уже. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Уже прошло рождение! 

Г.ГАРАЖА – Ну конечно, рождение прошло, а весь народ отмечает Новый год, я спрашиваю, можно ли мне что-то выпить, потому что мне все время говорят: в любой момент! Этот момент не наступал ни 1 января, ни вообще, в январе. И по-моему, чуть ли где-то не в феврале Леонид Ильич, наконец, приезжает в Центральный Комитет партии, и вот там мы встречаемся, и там я показываю ему эту экспозицию из подарков. И я, вот, обратил внимание на то, что там… там, конечно, много вещей, ну, совершенно бесполезных. Я был расстроен, где-то и обижен на ту ситуацию, что люди дарят, ну, какую-то, вот… ну, какую-то чепуху, с моей точки зрения. Потому что отношение к подарку, вообще, какое-то особое, мы всегда представляем, какой подарок мы делаем другу, любимой женщине… Какой подарок делают вождю? 

Л.ГУЛЬКО – А вождь кто – друг, любимая женщина? Вот он кто? 

Г.ГАРАЖА – Да, вождь… вождь кто?… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Кстати, да, вот. 

Г.ГАРАЖА – Ну Коля, кто вождь? 

Л.ГУЛЬКО – Это божество? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Отец? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Это отец… в зависимости от того, о ком мы говорим – это отец… 

О.СОСНИНА – О каком вожде мы говорим. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – …кормчий великий… 

Л.ГУЛЬКО – Так. Ну, Леонид Ильич – это кто? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Дедушка. 

Л.ГУЛЬКО – Добрый дедушка? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Дедушка Ленин. 

Г.ГАРАЖА – Вот я тоже не знал, я же ведь… хоть мы из одного города с ним, и, в принципе, у меня, так сказать, пересекались где-то… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Так дедушка Брежнев-то как отреагировал? 

Г.ГАРАЖА – Дедушка Брежнев отреагировал сначала правильно. И дедушка Брежнев мне очень многое помог. Потому что я никак не мог начать экскурсию. В начале повесили портреты Леонида Ильича Брежнева, которые сделал какой-то художник, который проехал по нескольким областям. И по-видимому, были такие секретари обкомов, которые хотели просто отделаться этими какими-то подарками. Подарок надо было сделать обязательно. Вот, да… 

О.СОСНИНА – Не сделать нельзя было. 

Г.ГАРАЖА – Не сделать было нельзя. Нарисовали одинаковых несколько портретов Леонида Ильича с… 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Иконостасом. 

Г.ГАРАЖА – С этим иконостасом орденов своих на груди. И Леониду Ильичу сразу это не понравилось. 

О.СОСНИНА – Вы это почувствовали? 

Г.ГАРАЖА – Я это… я это сразу почувствовал. Я хотел ему показать, и меня Черненко Константин Васильевич – он шел рядышком с ним – он так грозно на меня смотрел и просил меня, чтобы я говорил громко. И я кричал, практически, что «этот портрет с вашим изображением подарил Тульский обком партии». И Леонид Ильич с пятого раза, наверное… он не хотел услышать, какой обком ему дарил это. Он многие вещи, вообще, игнорировал. Он ужасно был трудный посетитель. Он ничего не хотел смотреть, он уставал, он все время где-нибудь садился и… 

Л.ГУЛЬКО – Ну, он пожилой, больной человек. 

Г.ГАРАЖА – Да, да, да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А что-то понравилось хоть? 

Г.ГАРАЖА – Да. 

О.СОСНИНА – Ну, оружие… 

Г.ГАРАЖА – Я хотел ему показать оружие, которое было выставлено на столе – ну что можно мужчине, чем можно заинтересовать? Я понял, когда подошел к этим винтовкам с оптическим прицелом, что не надо касаться этих вещей, потому что тут же рядышком откуда-то возникли люди, которые сделали, так сказать… 

Л.ГУЛЬКО – «Руки убери!» «Руки убери!» 

Г.ГАРАЖА – Да. И я отошел от этого оружия. Однажды, только, по-видимому, вот, на всей… я приносил ему разные вещи, думал, что они его тронут где-то. Вот, и Леонид Ильич не реагировал на них, он, единственное, среагировал на картину Церетели, которую подарил ему Шеварнадзе. Такая удивительная совершенно картина, где Леонид Ильич с мамой – мать такая, натруженные руки, женщина с морщинами, такая, строгая – и он стоит такой покорный, покорный, положив ручку ей на плечо, послушный сын. И рядом там на стене висит портрет отца Леонида Ильича. И он сидел и смотрел на эту картину. А рядом была роскошная картина, которую подарил Рашидов из Узбекистана. Там картина была: в цветастом таком, ярком платье Виктория Петровна, и Леонид Ильич Брежнев. Леонид Ильич Брежнев смотрел на картину, где он с матерью, а Виктория Петровна пыталась все время отвлечь его от этого состояния и показать: «Смотри, какая замечательная картина в золотой раме, где мы с тобой вдвоем». 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, вот такая, такая реакция вождей. А нам здесь… 

Л.ГУЛЬКО – Человеческая, надо сказать, реакция, человеческая. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да. А нам здесь на пейджер, на пейджер уже пишут, что эта выставка – Александр пишет – «памятник обожания советским народом своего тирана и истребителя». Вот, это, вот, вообще… 

Л.ГУЛЬКО – Нет, есть еще круче у нас сообщения. Знаете, почему возродился интерес к советской империи и ее людям? «У них были настоящие друзья, у них были настоящие враги, у них была настоящая любовь, у них была настоящая страна, у них была настоящая эпоха». Подпись – Каримов. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Можно и так сказать: дело в том, что, так же как и подарков огромное разнообразие, и есть и простые предметы – полотенца, какие-то… 

О.СОСНИНА – Соломенные шляпы… все, что было. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – А есть дорогие… дорогущие дипломатические вещи. Сабли в золоте и серебре, золотая сумочка Хрущеву… 

О.СОСНИНА – У нас серебряная специальная такая кладовая, где подарки от Гамаль Абдель Насера. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Так же, как, вот, разнообразие этих предметов, таково же и тем, что стоит за этими предметами. 

О.СОСНИНА – Мотиваций, да. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – И поэтому все люди, которые, вот, об этом пишут – это либо империя, либо любовь к тирану своему, вот, либо это воспоминания о том, когда были настоящие друзья и враги – это все правильно. Это все отражает… 

Л.ГУЛЬКО – Но вообще, здесь другое. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Это все… 

О.СОСНИНА – Полифонию просто… 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Это такая полифония… 

О.СОСНИНА – …жизни, да. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – …и мозаичность, она, на самом деле, отражает суть дела, потому что ведь разные люди слали подарки по разным причинам, и разные люди выражали свое отношение по-разному. И вот это отражается… 

О.СОСНИНА – И амплитуда этих чувств, она очень велика. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А это исключительно такая традиция наша, советская, отечественная -российская, вот, скажем, объединим это все – или в других странах тоже вождям дарили… 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Да, Вы знаете, это часто очень спрашивают… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Или только коммунистическим вождям дарят? А капиталистических не любят? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Вы знаете… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Потому что капиталистических только, как в Японии, ногами бьют резиновые куклы? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Вот, я вот пару лет назад был на выставке подарков по случаю серебряной свадьбы королевы Великобритании. В Букингемском дворце. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – А, ну это королева, да. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Пожалуйста. 

Л.ГУЛЬКО – Тоже империя. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Тоже империя. Значит, дальше, если вы приедете в Организацию Объединенных Наций, там в фойе увидите выставку подарков Организации Объединенных Наций. Если вы приедете в Рим, пойдите в Ватикан и посмотрите на подарки Ватикану. 

Л.ГУЛЬКО – Ну, т.е. кумир какой-то должен быть? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Да. 

Л.ГУЛЬКО – Всегда у кого-то. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Вот. Так сказать, на самом деле, мы хотели этой выставкой и этим исследованием привлечь внимание к тому, что, на самом деле, это пласт современной политической культуры, культуры новейшего времени, который совершенно не исследован, и в данном случае, здесь выставкой подарков советским вождям – это, на самом деле, мы только приоткрываем дверь к этому более сложному феномену. Потому что есть люди, которые, скажем, из Индии, которые дарили подарки и Хрущеву, и… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – И английской королеве. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – …и английской королеве, да. 

Л.ГУЛЬКО – Да. Одновременно, причем. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Одновременно, примерно в одно и то же время. 

Л.ГУЛЬКО – Да. 

О.СОСНИНА – Ну, и отношение к подаркам тоже очень разное, потому что есть музеефикация, как Ким Ир Сену, который до сих пор… закрытое место, особое место, да? 

Г.ГАРАЖА – Да, я был в этом музее… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Да? Ой… 

О.СОСНИНА – Есть подарки Саддаму Хусейну. Это первое место, которое разграбили после падения режима. 

Л.ГУЛЬКО – Ну, естественно. 

О.СОСНИНА – Есть подарки Чаушеску, которые были в Народном доме – они были… вот, у меня брал просто интервью корреспондент из Румынии. Он там был, он рассказывал просто, насколько это было публичное место, поскольку это были официальные дары. Опять же, они были распроданы… первое, что было сделано, распроданы эти подарки. Вот, а у нас, как бы, идея – не римейк выставок, которые были, а исследование этого, взгляд, как бы, из постсоветского пространства. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Просто подарки – это, вот, государственным деятелям, это часть… и то, как они выставлены обычно в музеях – в Великобритании, в Соединенных Штатах есть подарки Бушу, подарки Чейни, которые в государственном департаменте находятся Соединенных Штатах – это все часть государственного церемониала. Это часть государственной идеологии. Вот, мы хотели посмотреть на эту идеологию со стороны немного. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Скажите, у меня такой вопрос родился: а что, вот, дальше с этими подарками будет? 

Л.ГУЛЬКО – Вот я тоже… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот пройдет… 

Л.ГУЛЬКО – Предвосхитил твой вопрос практически. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот… ты еще не был на выставке… 

Л.ГУЛЬКО – Нет. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Я могу поделиться впечатлениями. Это такие чистые висят, такие отреставрированные… 

Л.ГУЛЬКО – Да. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – …такие красивые! Какие-то новые прям – такое ощущение, да, хотя давно сделаны. 

Л.ГУЛЬКО – Да, в мешок, дальше в мешок и… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Вот что дальше, где они..? 

Л.ГУЛЬКО – В запасники. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Опять, там, пылиться где-то? 

О.СОСНИНА – Ну, они, во-первых, не все из запасников, скажем прямо. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Там же множество музеев участвует, кроме музеев Кремля. 

О.СОСНИНА – 14 музеев. И Архив. Вот из Архива у нас очень интересные подарки были извлечены. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Ну, дальше что, опять в архив? 

О.СОСНИНА – Вернутся в фонды – раз. Из «Горок» – вернутся в экспозицию. Музеи-квартиры и усадьбы… усадебного дома. 

Л.ГУЛЬКО – А может быть, стоит… Я подумал – вот, у нас осталось полминутки – да, а может быть, стоит как-то проехаться по миру, показать эти подарки как-то, вот, так сказать, такую экспозицию, знаете…? 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Стоит… 

Л.ГУЛЬКО – Или такой мысли не было? 

О.СОСНИНА – Стоит. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – И по миру, и по России. 

Л.ГУЛЬКО – По миру, и по России. 

О.СОСНИНА – Но я хочу сказать, да, что эта выставка, вообще, сама по себе подарок. Подарок, во-первых, со стороны спонсоров, АФК «Система», которые подарили нам возможность выставить это. И, вообще, так сказать, если мы повезем это куда-то, это тоже будет подарок… 

К.БАСИЛАШВИЛИ – Давайте напомним, где эта выставка работает. Она работает в Новом Манеже – это Георгиевский переулок, прямо за Государственной думой. Билет стоит… 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – 15 рублей. 

Л.ГУЛЬКО – 15 там всегда или..? 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 15? Говорили, 50. 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – 15, 15. 

К.БАСИЛАШВИЛИ – 15 рублей. Значит, там, внимание, с аппаратурой, с фотоаппаратом вас туда не пустят – вот почему-то такое вот… ну вот, так администрация решила. До 26 ноября. 

Л.ГУЛЬКО – Я напоминаю, что у нас в гостях были куратор выставки «Дары вождям» Ольга Соснина, сотрудник Музеев Московского Кремля Григорий Гаража, историк, и также Николай Ссорин-Чайков, антрополог, куратор выставки «Дары вождям». Говорили мы, вот, об этой самой выставке. Не пожалейте 15 рублей – это совсем маленькие деньги – посмотрите, потом, может быть, обсудим в эфире то, что вы посмотрели. Спасибо всем большое, до свидания! 

Н.ССОРИН-ЧАЙКОВ – Спасибо! 

Г.ГАРАЖА – Спасибо!