Суббота, 23 Июля 2005

К. ЛАРИНА: Приветствую в студии Ксению Басилашвили, добрый день. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день. 

К. ЛАРИНА: Наша сегодняшняя гостья, Алла Викторовна Петухова – заведующая отделом рукописных, печатных и графических фондов музеев Кремля, здравствуйте, Алла Викторовна. И тема сегодня – неизвестная история кремлевского музея, путешествие по архиву. По архиву будем путешествовать в течение ближайших 40 минут. Естественно, будем дарить вам подарки из архива. Что мы сегодня дарим, Ксюш? 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Практически из архива, потому что сегодня хочу предложить слушателям совершенно новое издание. Буквально только что состоялась презентация, вчера, книги нумизмата Сергея Зверева, который к нам приходил и провел прекрасный эфир, посвященный истории монет. Он выпустил книгу "История денег в России", к 350-летию русской рублевой монеты. Очень ценно для нумизматов-любителей, для специалистов, потому что это и тексты, и воспроизведения в фотографиях монет. Такие книги мы хотим предложить слушателям. Нужно ответить на вопрос, который естественно связан с историей музеев Кремля. Итак, одним из директоров Оружейной палаты является основателем жанра русского исторического романа. Именно его произведение приписал себе гоголевский Хлестаков, рассказывая о своей невероятной популярности. Назовите фамилию этого директора-писателя и это произведение. 

К. ЛАРИНА: Обязательное условие, назвать и автора, и произведение. А сейчас традиционный для этой передачи вопрос к нашей гостье, Алле Викторовне, ваш любимые экспонат? 

А. ПЕТУХОВА: Говорить о любимом экспонате конечно очень трудно. Десятки экспонатов вызывают радость, когда с ними общаешься. Но настоящая любовь – это Соборная площадь. 

К. ЛАРИНА: Ничего себе экспонатик. 

А. ПЕТУХОВА: Когда выходишь из-под арок 12 апостолов и видишь перед собой Архангельский собор, его центральную главу, который как зажженная свеча, то просто радуешься, что ты можешь приходить сюда каждый день на протяжении многих лет, и видеть, и просто чувство благодарности ко всему возникает. Так что, мое любимое место в Кремле – это Соборная площадь и Архангельский собор. 

К. ЛАРИНА: А в ваших архивах что самое ценное для вас лично? 

А. ПЕТУХОВА: Наш архив ценен своей комплексностью. Может быть, каждый отдельный документ и не представляет какого-то особого интереса. А все вместе дают знания, где мы работаем, что мы храним. То есть изучая каждый документ в их совокупности, мы можем понять очень многое, не только об истории наших вещей, нашего музея. 

К. ЛАРИНА: Но и о том, что с нами сегодня происходит. 

А. ПЕТУХОВА: Истории России, и сегодня, и вчера. Мы понимаем неразрывность этой связи между вчера и сегодня. 

К. ЛАРИНА: А самая древняя какая у вас рукопись? 

А. ПЕТУХОВА: Самые древние документы – 15 век. Это документы, не принадлежащие истории нашего музея, не его комплекса, а документы, спасенные сотрудниками нашего музея из Соловецкого монастыря. Это ризничная коллекция документов Соловецкого монастыря, привезенная в 1922 году через Гражданскую войну, через все, что происходило в это время в России, с Соловков сюда, в Москву, Николаем Николаевичем Померанцевым. И мы это храним, изучаем, и это наша гордость. А наш архив очень молодой, несмотря на то, что музей старый. Наш архив образовался только в 1960 году. 
К. ЛАРИНА: А до этого все было разрозненно? 

А. ПЕТУХОВА: До этого все эти документы были в разных местах. Более того, несколько десятилетий наш музей находился в ведении комендатуры Московского кремля, и у нас не было даже своего делопроизводства. Поэтому, когда в 1960 году мы вылились в отдельное самостоятельное учреждение в ведомстве министерства культуры, пришлось начинать все с нуля, собирать эти документы, собирать историю. Казалось, что прервалась эта связь. И было трудно все восстановить, и мои предшественницы, которые работали в архиве до меня, до нас, до нашего отдела, созданного не так уж давно, они сумели это собрать. 

К. ЛАРИНА: И сколько единиц хранения сейчас в архиве? 

А. ПЕТУХОВА: Сейчас довольно много, около 60 тыс. единиц хранения, но имеется в виду дела, не документы, а дела. Мы собираем, по-прежнему комплектуемся, к нам приходят документы, которые сейчас формируются, в процессе деятельности нашего учреждения, кроме того, в последние 10-15 лет мы старательно собираем так называемые личные архивы. То есть мы связываемся с родственниками людей, которые у нас когда-то работали, просим нам передать то, что осталось, в наш архив. Наши старейшие сотрудники передают нам свои документы, и мы собираем старательно фотографии, у нас сейчас набралось около 30 тыс. фотодокументов. Это и негативы, и фотографии. 

К. ЛАРИНА: А альбом сделать? Вот вам неизвестная история. 

А. ПЕТУХОВА: Вы знаете, мы издали книжку несколько лет назад, это сборник материалов и исследование музеев Кремля, который называется "Историческая биография", кажется. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: "Страницы исторической биографии музеев Московского Кремля", я не могу молчать, на самом деле, удивительные лица, и вся история России как в капле воды отражается в людях, которые возглавляли музеи Кремля на протяжении его истории. 

А. ПЕТУХОВА: В данной книжке – на протяжении последних 200 лет. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я например не знала, что историк Сергей Соловьев являлся директором Московской Оружейной палаты; тот человек, которого мы опять-таки закодировали в нашем вопросе, тоже возглавлял ее. Мне бы хотелось вернуться к этим лицам и личностям и к историям, с ними связанным, потому что там от смешного до трагедийного. 

А. ПЕТУХОВА: Да, это так. Надо сказать, что изучение истории нашего музея велось с большими перерывами. Его изучение начинается в 19 веке, потом, в начале 20 века, оно прерывается. Видимо, это было связано с тем, что не модно было говорить о таких вельможах, которые возглавляли. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Естественно, что некоторые были людьми неоднозначными. 

К. ЛАРИНА: Запрещено было говорить. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Неоднозначными были люди уже и в 19 веке, и уже тогда стоял вопрос о том, нужно о них говорить или нет. Например, г-н Валуев, очень интересная личность. 

А. ПЕТУХОВА: Да, это великолепный человек, вернее так, интересный человек. Когда я началась заниматься историей Оружейной палаты как государственного учреждения, то у меня возникло такое противоречие. С одной стороны, в мемуарах различных я читала, что Валуев – это нечто такое второстепенное, царедворец, как писали наши историки. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: От которого даже Павел отказался. 

А. ПЕТУХОВА: Да. Человек весьма незначительный. И в то же время, я же архивист, и работая с документами, я видела, что документы, подготовленные Валуевым, просто великолепны. За этим просматривается человек недюжинных организаторских способностей, человек, который знал, как надо преобразовать наш музей, чтобы из него получился действительно музей, и хранилище, достойное того, что там есть. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я так понимаю, что ему музей должен быть благодарен тем, что коллекция была сохранена в 1812 году. 

А. ПЕТУХОВА: Да, бесспорно. Но ему благодарны еще, если с самого начала, то в следующем году в марте будет 200 лет со дня опубликования указа, который назывался "О порядке", забыла, "сохранения ценностей, находящихся в Кремле". И собственно, с этого времени, с этого указа, наш музей становится музеем. До этого это было некое древнехранилище, сокровищница и так далее. 100 лет потребовалось, чтобы преобразовать средневековое учреждение, сокровищницу великих царей и князей, в учреждение, где показывают, изучают и хранят, то есть в музей. 100 лет – весь 18 век. Началось это с первых указов Петра I и завершилось этим указом Александра I. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но с другой стороны, этот же документ на самом деле реабилитировал еще и г-на Валуева, мне бы хотелось вернуться к его истории, потому что действительно неоднозначная личность, которая начинает список директоров музея. Посмотрите, служил при Павле, потом Павлом же отстранен от службы. Потом, когда появляется Александр, Александр возвращает его как возвращал всех, кто находился в опале, большинство тех, кто находился в опале у отца. А потом этот самый Валуев под угрозой трибунала спасает коллекцию музеев Кремля, на самом деле, под угрозой ареста. 

К. ЛАРИНА: Ксюша рассказала про свой любимый экспонат – г-на Валуева. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Меня он просто поразил. 

А. ПЕТУХОВА: Для меня это тоже любимый персонаж, вернее так, тот персонаж, которому я посвятила последние несколько лет. 

НОВОСТИ 

К. ЛАРИНА: А теперь, прежде чем перейти к очередному историческому персонажу, зашифрованному в нашем вопросе, давайте сначала все-таки закончим путешествие по судьбе г-на Валуева, мы прервались на самом интересном месте. 

А. ПЕТУХОВА: Эта судьба представителя того служилого российского дворянства, на котором держалось многое в России вообще. Это человек, который вступил в службу в 9 лет, родился он в 1743 году, то есть еще в царствование Елизаветы Петровны, и дослужился до Александра I, то есть умер он в 1814 году после войны 1812 года. Путь был очень трудным, потому что отец его, хоть и известный инженер-картограф, и генерал-майор, но человек весьма бедный, имевший крохотное поместье в Псковской губернии. И сыновьям этого генерала пришлось очень непросто. И тем не менее он достиг самых высоких должностей, он был обер-церемонимейстером императорского двора. То есть именно он организовывал все церемонии, которые там происходили. Но впал, как было уже сказано, в немилость Павла I. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Интересная формулировка. 

А. ПЕТУХОВА: Павел однажды с раздражением заметил, видно, один Валуев знает, кто и где должен быть в России, все остальные этого не знают. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Всегда делал замечания Павлу. 

А. ПЕТУХОВА: Он любил писать записочки, тогда-то вы должны быть там-то, что ужасно раздражало. Ну и в результате, а недоброжелателей у него было множество, видимо, был скверный характер у человека, и он был отправлен в отставку. Но родственные связи помогли ему вернуться на службу сразу же, как только Александр I вступил на престол. То есть в марте переворот, а уже 7 апреля он назначен в Кремль. И с этого времени он начинает реформаторскую деятельность. Именно он реорганизовал все, что можно было реорганизовать. Прежде всего, финансовую деятельность московского отделения императорского двора. Он уволил старых служащих, но с пенсиями, равными их зарплатам, взял молодых, сильных, умных, повысил им зарплату более чем в 2 раза. То есть все очень современно. Сделал новую структуру, убрал все, что мешало работать музею на сохранение памятников. Именно его инициативой было подготовлено и издано первое научное издание экспонатов Оружейной палаты. Он успел издать, правда, только первый том, второй готовили потом 20 лет, но так и не стали, не было уже Валуева. Построили новое здание. Знаменитое здание Оружейной палаты, которое было снесено при строительстве дворца съездов впоследствии. По его инициативе была сделана полная опись всех экспонатов Оружейной палаты, которая не утратила свою ценность и по сию пору. При нем в Оружейную палату поступило все, что было, как сказано в указе, ранее развлечено по другим учреждениям, передано во дворец, увезено в Петербург, все было возвращено. И кроме того, он писал так много писем, так нудно требовал, чтобы все это вернули, что император сказал, отдать ему все, что есть при кабинете. Короче говоря, Оружейная палата пополнилась более чем 2 тыс. экспонатов в эти предвоенные, перед войной 1812 года, с 1805 до 1812 гг., экспонатов. В том числе знаменитая рюст-камера, то есть собрание императорского оружия. 

К. ЛАРИНА: Мы еще должны кое-кого вспомнить за оставшееся время. Одного человека нам назовут по телефону. 

ПОЛИНА: Может быть, Загоскин Михаил Николаевич? 

К. ЛАРИНА: Так, а произведение? 

ПОЛИНА: Юрий Милославский. 

К. ЛАРИНА: Совершенно верно. Вы получаете альбом "История денег России" и Путеводитель по Оружейной палате. Самое время нам было бы про Загоскина вспомнить. Было бы странно, если бы мы умолчали. Ведь кроме Юрия Милославского он кое-что еще в своей жизни успел сделать на посту директора. 

А. ПЕТУХОВА: Не только на посту директора, но и в качестве литератора. Известен целый ряд его пьес, и еще один роман. Как известно, полное название романа "Юрий Милославский или русские в 1612 году". А есть еще роман "Рославлев или русские в 1812 году". 

К. ЛАРИНА: Он вообще переиздается сейчас? Его можно приобрести сейчас? 

А. ПЕТУХОВА: Да. Это очень интересное и любопытное чтение. Наверное, по стилю несколько устарело. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: А такое назначение директором Оружейной палаты было чем – почетной ссылкой, предположим, для некоторых как для Валуева? Или этапом карьерного роста? 

А. ПЕТУХОВА: Это ни для кого в том числе для Валуева не было почетной ссылкой. Дело в том, что это была должность, на которую назначались люди личным указом императора. И эта должность всегда была одной из придворных должностей. И поэтому это было очень неплохое завершение карьеры для литератора и театрального деятеля как Михаил Загоскин. 

К. ЛАРИНА: А он долго был на этой должности? 

А. ПЕТУХОВА: Довольно долго, почти 10 лет. И надо сказать, что он был не единственным литератором, который занимал эту должность. Его помощник, а в дальнейшем директор Оружейной палаты, который сделал невероятно много для нашего музея, Вельтман, если вспомните, Александр Фомич написал роман "Странник", тоже известный в свое время. 

К. ЛАРИНА: Это так должность на них действовала? И начали писать, когда получили должность директора? 

А. ПЕТУХОВА: Загоскин написал свой роман ранее, я думаю, он получил должность благодаря своей не только известности, но и своему знанию исторических реалий 17 века. И я думаю, что все-таки атмосфера работы среди этих памятников, среди этих стен, с этими вещами, она невольно настраивает человека на определенный философский лад, и хочется знать, что было до меня. Как это развивалось. Как это было в жизни, эти вещи как они были, как они общались с людьми, ведь не только люди общаются с вещами, но и вещи общаются с людьми. И я думаю, что это создавало определенную атмосферу. Кроме того, литература и история они всегда идут где-то рука об руку. История требует большей четкости. Но и литература требует определенного осмысления исторических фактов. 

К. ЛАРИНА: Главное, что дает литература, если говорить об исторической литературе, это эффект присутствия, если это сделано талантливо, это очень важно. 

А. ПЕТУХОВА: А поскольку музей, так же, как историческая литература, призван показать людям бывшее до них, то в этом есть определенная связь. 

К. ЛАРИНА: Ну что, нам надо про вещь рассказать. 

А. ПЕТУХОВА: Это вещь, которая оказала влияние на историю России в последние 400 лет. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это ценная грамота, которая возвестила, что Романовы теперь царствуют на Руси и закрепила это как законодательный акт. 

ШЕДЕВРЫ 

К. ЛАРИНА: Я бы назвала среди прочих безусловным шедевром ту книгу, которую принесла нам на эфир Алла Викторовна Петухова, вот по страницам которой мы и путешествуем, поскольку здесь собрано все, что касается музеев Кремля, истории архивов Кремля. И Алла Викторовна хотела сказать несколько слов про эту книжку. 

А. ПЕТУХОВА: Это издание из серии "Материалы и исследования музеев Московского Кремля", 14 том. У нее подзаголовок "Сокровищница России, страницы исторической биографии музеев Московского Кремля". Работа над этой книгой была начата лет 10 назад, когда мы поняли, что приближается юбилей 200-летний. И наш заместитель директора по науке Нонна Сергеевна Владимирская, просто в приказном порядке дала нам распоряжение начать работать над историей музея. Многие сопротивлялись, и тем не менее, когда мы начали работать, поняли, как это невероятно интересно, и как много это дает для нашей сегодняшней жизни, для понимания истории коллекции, для понимания того, откуда наши вещи пришли, и как они жили. И здесь статьи по самым разным проблемам истории нашего музея, отдельных служб, реставрационные службы, службы учета, хранения, и я просто очень хотела бы, чтобы на одной из следующих передач эту книжку взяли и подарили в качестве презента. 

К. ЛАРИНА: У вас можно купить? 

А. ПЕТУХОВА: Да. Но я думаю, что не все соберутся поехать в Кремль. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Устроим обязательно. 

К. ЛАРИНА: Есть несколько вопросов от слушателей. Например, Игорь спрашивает, отражен ли пласт советской эпохи в кремлевских фондах? 

А. ПЕТУХОВА: Да. Дело в том, что история музеев Кремля – это не только 19 век, но и 20 век, история бурная, иной раз просто трагическая. И поскольку мы находимся в Кремле, в эпицентре политической, исторической и прочей жизни России, то это все отражалось на нас. И люди, которые там были, они все это вынесли на своих плечах, и у нас есть трагедии. И не зря некоторые называют наш музей репрессированным музеем, имея в виду историю музея 1930-40 гг. Скажем так, люди, которые пришли туда в 1920-х гг., великолепные люди, с великолепным образованием, Михаил Сергеевич Сергеев, первый заведующий Оружейной палаты советского времени. Он музейный человек. Он работал в Румянцевском музее, он историк, занимался римской… 

К. ЛАРИНА: Происхождение? 

А. ПЕТУХОВА: Незаконнорожденный. Его воспитали некие приемные родители, дали ему очень хорошее университетское образование и оставили некоторое наследство, почему он и смог не только образование, но и заниматься потом искусством. Дмитрий Дмитриевич Иванов, следующий после него. Михаил Сергеевич умер 39 лет, сражаясь за то, чтобы не отдать коронные ценности этой комиссии, особо уполномоченной, которая забирала у нас эти ценности. 

К. ЛАРИНА: А как сражаясь, он что, в рукопашную вступал с ними? 

А. ПЕТУХОВА: Вы знаете, там был такой горячий спор, после которого у него просто не выдержало сердце, и он умер. Эстафету принял Дмитрий Дмитриевич Иванов, дворянин по происхождению, юрист, человек, который занимался вопросами сохранения ценностей музейных в том числе. Еще перед I мировой войной он опубликовал статью, в которой требовал юридически закрепить права музейных ценностей во время войн, катаклизмов и так далее. Тогда ему это не удалось. Он спас очень многое. Но тоже трагическая судьба. В 1929 году под всем этим гнетом, он кончил трагически, погиб под колесами поезда, что произошло, теперь трудно установить. 

К. ЛАРИНА: То есть возможно и убийство? 

А. ПЕТУХОВА: Все может быть. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: И самоубийство. 

А. ПЕТУХОВА: А может быть просто и самоубийство. Но это был человек необыкновенный. И сейчас мы работаем, в нашем архиве есть сотрудница, которая написала о нем большую, хорошую статью, и мы очень надеемся, что имена этих людей будут известны. Владимир Карлович Клейн, заместитель директора по научной работе, в 1934 году попал в то самое знаменитое кремлевское дело и погиб там, в застенках. А большая часть научных сотрудников была просто уволена за неблагонадежность. И только благодаря тому, что нам повезло, и в 1939 году пришел честнейший и человек, который был жизнь готов отдать за музей, Николай Никитович Захаров. Вот рабочего движения, как это называется, вернее так, человек с высшим инженерным образованием. Но он пришел и спас музей во время эвакуации в 1941 году, сохранил музей и потом. Это люди, которым мы должны быть благодарны. Конечно, есть и истории хорошие. 

К. ЛАРИНА: Еще вопрос такой странный. Но мне кажется, стоит на него ответить, поскольку эти вопросы повторяются каждую программу. Вопрос, связанный с конкретной историей конкретной семьи. Татьяна спрашивает, "мой дед был колокольным мастером. Семейное предание гласит, что один из отлитых его колоколов висит в Кремле. Имеются ли документы, по которым это можно было бы узнать как-нибудь?", спрашивает Татьяна Александровна, я бы сюда приплюсовала вопросы, связанные с возможностью поработать в ваших архивах, он вообще доступен для простых смертных? 

А. ПЕТУХОВА: К сожалению, для простых смертных это трудно, потому что у нас очень маленькое помещение читального зала. 

К. ЛАРИНА: Заявку можно составить, если человека конкретно что-то интересует, связанное с его семьей? 

А. ПЕТУХОВА: Можно просто писать нам письма, и мы отвечаем на эти справки. Но у нас работает множество исследователей. Мы принимаем, и люди работают. Но на данный конкретный вопрос вряд ли у нас есть подобные документы, потому что значительная часть документов Оружейной палаты 19 века хранится в архиве древних актов, она передавалась туда и до революции, и потом какое-то время. У них очень хорошие фонды. Мы с ними сотрудничаем, мы как бы являемся дополнением и продолжением тех документов, фонды Оружейной палаты, которые есть у них, и многие открытия, в частности, то, о котором говорила сегодня Ксения, произошли именно потому, что наши сотрудники работают и в том архиве, и в нашем архиве. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть в архив древних актов нужно обращаться? 

А. ПЕТУХОВА: Да. 

К. ЛАРИНА: Большое спасибо. Взахлеб конечно мы слушали ваши рассказы, мне всегда очень нравится, когда речь идет о конкретных людях, когда ты понимаешь, что это конкретная человеческая судьба, а не просто фамилия, оставшаяся в списках. 

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне кажется, что вообще людей, которые спасают коллекции, их кто-то направляет свыше, появляется человек, который собой жертвует, и таким образом это передается следующему поколению. А так это могло быть утрачено, и не было бы такой программы. 

К. ЛАРИНА: Спасибо, Алла Викторовна Петухова, заведующая отделом рукописных, печатных и графических фондов музеев Кремля, которую мы с удовольствием еще не раз примем в наших передачах, спасибо огромное. 

А. ПЕТУХОВА: Спасибо.